שאלה\דילמה לי אליכם

[אודיs80]

עכשיו מסכים איתך

 

[הנסיך.]

מה שעשית נקרא הרמה להנחתה

אני מוכן להתאפק ולא לומר כלום מצד אחד, אבל מספיק שנתייחס יחד למילים שאת בעצמך כתבת "ברוב המקרים..." כדי להבין את גודל הסכנה.
מספיק שפעם אחת לא נזהה את הסכנה כמו שצריך ובזבזנו את הפסילה היחידה שקיבלנו, וזאת בניגוד כמעט גמור למס' הפסילות שמעטפת מתכת וארבע גלגלים יכולה לספק לנו,
אם זה לא הופך דו"ג להרבה יותר מסוכן מרכב, אני לא יודע מה כן

 

[אם פי 3]

זה בדיוק ההבדל בין בטיחות פאסיבית לאקטיבית

ברוב המקרים, כי בחיים אין מאה אחוז בטיחות. אתה עלול למות גם בעודך ישוב בביתך מול הטלויוזיה. אני בוחרת שלא לחיות את חיי לפי התרחיש הגרוע ביותר.

גם תאונה עם רכב יכולה להיות קטלנית, והיא הרבה פעמים כזו. אפילו להתהפך עם טנק או עם סמי טריילר זו חוויה מפוקפקת מאד ( ואני לא מדברת מנסיון אישי, אבל כן מהיכרות קרובה מאד).
וכן, מהתחלה כתבתי שיש בדוג סיכונים גדולים יותר, אבל הרעיון בדוג הוא להמנע ממצב של תאונה, ע"י זיהוי מוקדם. זה לא אפשרי תמיד, זה אפשרי בהרבה מאד מקרים ומצבים. אני יכולה לומר, שכל מצבי ה"כמעט" תאונה האחרונים שהיו לי, היו באוטו, כי שם לא יכולתי לראות את הסכנה מגיעה (למעט היכרות עם המקום, שזה צד חלש אצלי) ויותר קשה להתחמק ממנה. בקטנוע, זה לא היה מגיע לרמה הזו בכלל.

ההקבלה היחידה שעולה לי לראש כרגע, היא בעייתית, כי שם הבורות עוד יותר גדולה, וזה גם תחום שלא מענין את רוב הגולשים, אז אכתוב בקיצור, ואקווה שלא יווצר שרשור אוף גדול...
מחקרים מראים, שהסיכון בלידות בית חולים ובלידות בית הוא זהה. לרוב האנשים זה נשמע מוזר, כי הרי בבית חולים יש הרבה יותר אמצעי הצלה. מה שלא נלקח בחשבון, זה שבבית, מכל מיני סיבות, שלא כאן המקום לפרטן, הסיכונים לסיבוכים נמוכים בהרבה, כך שיש הרבה פחות *צורך* בהצלה, ולכן השורה התחתונה זהה.

בעצם, עוד הקבלה: איפה יותר בטוח לחצות את הכביש? כביש סואן מאד, אבל סמוך לבית חולים, או כביש שומם ונידח, הרחק מבית חולים? בעיני זה קצת דומה, כי כשאתה נפגע, רכב מרובה גלגלים, הוא מן הסתם יותר מוגן, אבל היכולת שלי (לפחות אצלי, ועל פי תחושתי) להמנע מפגיעה, גדולה יותר על דוג, וגם ניתנת לשיפור מתמיד.
(

 

[ch561]

מאחל לך לא תתפכחי יום אחד

יכולת והמנע מפגיעה בדו"ג יותר נמוכה מאשר ברכב?
תחושות זה נחמד, אבל העובדות מראות אחרת.
(אני מהמר שזה המצב גם על מה שכתבת על לידה בבית מול בי"ח, וגם אשמח לאיזה מאמר אחד או שניים שאומרים את מה שטענת, כי לכתב משהו ללא סימוכן זה לא שווה כלום).

 

[אם פי 3]

העובדות, לא מראות כלום

בהקשר של דוג, כי הן מראות מספרים יבשים. רוב הרוכבים, מחוץ לבועת הפורומים, לא רוכבים רכיבה מודעת. הרבה מאד, רוכבים פסיכי או ללא מודעות וידע, ואז בהחלט דוג הוא הרבה יותר מסוכן מרכב.
העובדות היו רלונטיות לטיעון שלי (מאששות או מפריכות אותו), רק אם רוב או כל הרוכבים, היו רוכבים על פי העקרונות הנל. כמובן שזו אוטופיה לא מעשית, ולכן מסתמכת על תחושות.
ואכן, זה גם עניין אישי. יש אנשים שעדיף להם ברכב, גם מבחינת בטיחות. אצלי לפחות, היכולת לצפות מה אחרים יעשו, ולפעול בהתאם, הרבה יותר טובה בדוג.

לגבי לידות, זה סיפור אחר, ויש הרבה מחקרים שמוכיחים את זה, כולל מסקנה כזו של ארגון הבריאות העולמי. אני מוכנה לשלוח קישורים (עדיף בפרטי, כי זה אוף טופיק), אבל זה יצטרך לחכות שבוע שבועיים, כי אני בטיול בחול. מי שרוצה, שיגיד, או יחפש בעצמו. (כותבת מהטלפון, לכן גם הרבה שיבושי כתיבה, סליחה ).

 

[ch561]

אבל את מדברת על תחושות

הרגשות, השערות, אוטופיה, מי יודע מה עוד.
העובדות מראות שרכיבה על דו"ג יותר מסוכנת. גם כאלו שהיו מודעים לסכנות נהרגו על דו"ג (טל שביט ז"ל לדוגמה).

הבטיחות את חשה היא רק בראש שלך. היכולת שלך לצפות מה אחר הולך לעשות שווה כמעט לאפס. נוסיף לכך גם את פרק זמן לתגובה שלך והפגיעה בזמן נתון היא כמעט בלתי נמנעת.
וזה לא משנה אם זה מישהו עם שנים של רכיבה ומספר קורסים ברזומה שלו.

 

[אם פי 3]

לא מסכימה

זה שאין מחקר, לא אומר אם זה נכון או לא, אלא רק שאין הוכחה מספרית, שלא תמיד אפשרית.

העובדה שלא הכל ניתן לצפייה, ושגם הטובים ביותר לפעמים נפגעים, גם היא לא הוכחה, אלא אנקדוטה.

אני לא טוענת שרכיבה מודעת מבטלת את הסכנה, אלא שהיא מקטינה אותה באופן משמעותי. לגמרי לא שואף לאפס.

 

[ch561]

זה בסדר, מותר לא להסכים

אם כולם היו מסכימים לכל, כל הזמן ,היה עולם משעמם.
ניתן גם באותה נשימה לא להסכים שקר בחורף וחם בקיץ.
היו הרבה תצפיות ומחקרים בנושא הנושא הדו"ג, הנה משהו בעברית.

לצמד המילים שלך, רכיבה מודעת אין כל הגדרה וזה בעצם משהו אמפירי לחלוטין. לכן אני לא יכול להסכים לקביעה שלך שהיא מורידה אותה באופן משמעותי. (משמעותי ממה? מסכנה של פי 50 למות לפי 30?)
דרך אגב, גם אני לפעמים, למרות שמודע מאוד לגורם של הרכיבה שלי על הסכנות בכביש, לפעמים עצבני וחוטא ברכיבה לא מושכלת. ככה זה, אנחנו אנשים ולא מכונות.

אנחנו כנראה שנמשיך לא להסכים. שזה בסדר

 

[barnyrebal]

בין מודעת למושכלת

מודע יהיה מודע לזה שקסדת חצי פחות מגינה (ובדו"ח שאתה מפנה אליו יש את תיאור המגמה לאחר התאונה המפרסומת של אבי כהן ז"ל ולאחר שנתיים התפוגגות האפקט).

מושכלת, יהיה מודע לעניין החצי קסדה ויחליט בעקבות זה לחבוש קסדה מלאה (ואיכותית).

סתם דוגמא להבדלים... (או הדרך להסביר מה ההבדל בין אינטלגנציה לבין חוכמה).

 

[ch561]

כן ושצריך לרכוב בלי השפעת אלכוהול

ובלי השפעת סמים.
ושעדיף תמיד לסוע כמו רכב ולא לסוע בין נתיבים.
הכל נכון והכל חשוב.

אבל, הסטטיסטיקה לוקחת את זה בחשבון. הרי אין אנשים שיוצאים מהבית עם משאלת מוות, היום אני הולך למות על האופנוע שלי. הסטיטיסטיקה לוקחת את הכל בחשבון, כי אנחנו (לרוב) ממוצעים. למרות שתמיד בעני עצמינו אנחנו הכי טוב (או לפחות קרובים לשם). אם סטיטיסטיקה מראה שהסיכוי להפגע קשה\מוות היא בין 30-10 יותר גבוהה בדו"ג לעומת רכב, אז אנחנו שם. מי יותר מי פחות, אבל לא רחוקים משם. (פעמון גאוס)
ולחשוב שעל סמך איזו אינטואיציה ניתן לראות את הנולד, וכך להמנע מפגיעה זה לא רציני.

ואנחנו מדברים על פי 10-30 זה פגיעה קשה\מוות, כן?

כי אם נעשה סטיטיסטיקה פנימית בפורום הזה ואופנועים, כמה נפצעו עם דו"ג. לא משהו רציני, רק מכה או שפשוף לא נעים. אני מנח ש 100% (לא כאלו שרוכבים חודש). אני לדוגמה, עשיתי 3 תאונות עם דו"ג למזלי קלות (טפו טפו). אבל עם רכב לא עברתי מעולם תאונה (שוב טפו טפו), למרות שכמות הק"מ שנסעתי ברכב הרבה יותר גדולה מאשר בדו"ג. מה לעשות, דו"ג יותר מסוכן.
גם חברים שלי שלכמעט כולם היו אופנועים מישרים קו עם מה שכתבתי. כולם עברו תאונות (מי קלות, מי קשות, ומי שנהרגו לצערי) לעומת דף תאונות חלק ברכב.

זה ברור שיש חשיבות למיגון, ABS בדו"ג, איכות הרוכב (קורסי נהיגה כאלו ואחרים) אבל לחשוב שזאת תעודת ביטוח או משהו שאפילו מתקרב לשם, זה שטות. הסטטיסטיקה תמיד מנצחת. גם הטובים ביותר נופלים. בכל מקרה הדו"ג יהיה הרבה יותר מסוכן מרכב. (בכמה יותר? בין פי 10-30 יותר סיכוי למות\פגיעה קשה).

 

[אם פי 3]

מה שאתה בעצם אומר

זה: "את יכולה להגיד מה שאת רוצה (באמת תודה) אבל אני צודק."

אני כותבת "מודעת" כי נראה לי מיותר לכתוב כל פעם את כל הפירוט, במיוחד מהטלפון. נדמה לי שהכוונה ברורה. כתבתי גם כבר קודם, שיש לרכיבה כזאת מגבלות - של מיומנות ונסיון, של מזל, וגם של התנהגות רגעית, ותמיד יש לאן להשתפר. אבל אני רואה הדרך, הרבה רוכבים, שמכניסים את עצמם למצבים, שרק הרבה מזל וזהירות של אחרים (שזב דבר שאי אפשר לסמוך עליו) מוציאים אותם משם שלמים. הסיכוי של רוכב כזה להפגע הוא יותר גבוה מאשר של רוכב חכם.

אני מרגישה שחוזרת על עצמי. מי שחושב שלאופן הרכיבה שלו אין השפעה על הסיכון, מוזמן להמשיך לרכב כדרכו, ולסמוך על המזל. אני מאחלת לו, שהמזל ימשיך לשחק לו.

 

[ch561]

כן אני אומר, שלדעתי אני צודק

ולא לא הייתי כותב את מה שכתבתי. את יכולה ומוזמנת תמיד לכתוב את מה שאת חושבת, וגם אם לא נסכים, יהיה טוב.

זהו שאין כזה דבר רכיבה של מזל, רוכב חכם, רוכב יפה ורוכב אופה. כולם רוכבים. והסטטיסטיקה מורכבת מכולם. מהיפים מהאופים ואילו שיש מזל וגם כאילו שאין להם מזל. ומה שאני אומר שאת ואני כנראה רוכבים ממוצעים. אנחנו ממש במרכז הפעמון. מי יוצא מהפעמון (ורק בקצת). אנשים בעלי יכולת נהיגה מעולה. כאילו שגם אם מפתיעים אותם יש להם יכולת לבלום מעולה (אני זוכר מישהו בפול גז שבלם יותר טוב מאשר אופנוע עם ABS), אנשים בעלי יכולת שליטה באופנוע.
וגם הם לא קנו תעודה של ביטוח כנגד המוות בדו"ג, ראי מקרה טל שביט שללא ספק עלה על שניינו ביכולת הרכיבה שלו ואני מניח שאם אנחנו היינו במקומו עתידינו היה זהה לשלו. הוא לא היה רוכב חכם? לא רכב מודע? הכניס את עצמו לסכנה שרכב בנתיב שלו ורכב חצה 1111 מסלולים כדי לפנות?

ושוב, אולי לא הייתי מספיק ברור. הסטיטיסטיקה תופסת מעולה בעבוריינו. לרוכב צעיר, כמו פותח השרשור הסיכון יותר גדול, אבל גם שם לא בהרבה, פעמון גאוס חזק מכולם!

 

[ch561]

צריך להיות רשום

מיוצא ממרכז הפעמון, ולא מי יוצא מהפעמון.

 

[איצטלה]

יש לך טעות אחת גדולה

כשאתה כותב "ראי מקרה טל שביט שללא ספק עלה על שניינו ביכולת הרכיבה שלו ואני מניח שאם אנחנו היינו במקומו עתידינו היה זהה לשלו" -
לגמרי לא מסכים, לו הייתם במקומו כנראה שהייתם רוכבים במהירות הרבה יותר נמוכה, נמנעים מהצרה של עודף בטחון עצמי ונשארים בחיים.

 

[ch561]

האם טל שביט רכב במהירות

גבוהה מעל המותר בזמן התאונה? היית שם? זה פורסם?
הוא סבל מעודף ביטחון עצמי שהשפיע על היכולת שלו בכביש?

הכוונה שלי היא, שאם היינו בדיוק בסיטואציה של טל, במהירות שלו בזמן התאונה, עתידינו היה כנראה זהה לזה של טל, כי יכולת הרכיבה שלי ושל MP3 הרבה פחות טובה משלו. לכן, לא היינו יכולים להתחמק מהתאונה.
ברור שאם היינו רוכבים יותר לאט, בלי ביטחון עצמי כלל, עדיף בכלל ברכב ולא בדו"ג בזמן התאונה כנראה שהיינו שורדים.

רק על תרכב לאט מידי, כי לרכב מתחת למהירות ממוצעת בכביש כבר מעלה את הסיכון לתאונה (עדיף להיות מעט מהיר מהסביבה)....

 

[איצטלה]

ברור שהוא רכב מהר

לא קראת את שאר המבחנים שעשה לפני זה?
לא קראת על איזה נפח אופנוע הוא נסע?
זה אופנוע שמגיע למהירות לא חוקית בהילוך ראשון.
בוודאי שהוא סבל מעודף בטחון עצמי כי אחרת לא היה קורה מה שקרה.

הנקודה שלא הבנת היא שאתה לא היית כנראה נפגע שם כי לא היית רוכב במהירות שלא משאירה שום שוליים של בטחון.

"יותר לאט בלי בטחון עצמי" - מה הקשר? יש רק שחור ולבן ואין מצב באמצע? כלומר או שאתה רוכב 200 או שאתה רוכב לאט ללא בטחון עצמי?

 

[ch561]

ברור, למי? לך?

כן קראתי מספיק מבחני דרכים שלו ושל אחרים. האם זה אומר שבכל רגע נתון טל שביט עבר עלה חוק ונסע במהירות מופרזת? כמובן שלא.
האם זה אומר שכל מי שיש לו אופנוע כבד בכל רגע נתון עובר על החוק? כמובן שלא.

מכיוון שאני מניח שאתה לא בוחן התנועה שחקר את המקרה ואין לך באמת כל נתונים על התאונה אלא ספקולציות כאלו ואחרות, בוא וניתן כבוד לטל ולא נחליט כרגע מה היתה מהירותו בזמן התאונה והאם היה מלא בביטחון עצמי.
ומכיוון שלא הכרתי אותו אישית גם אין לי כל יכולת לדעת מה היתה רמת הביטחון העצמי שלו. אתה כן הכרת אותו אישית? או ששוב, הכל ספקולציות והנחות בסיס מוטעות.

הכיוון שאתה מכוון אליו פשוט אומר כך, שרוכבים נוסעים כיחס ישר ליכולת הנהיגה שלהם. מי שיש לו יכול נהיגה טובה רוכב יותר חזק, מי שלא, רוכב יותר רגוע.
אין לי נתונים להוכיח זאת. אתה מוזמן לספק נתונים שמראים על כך שמבחינה סטטיסטית מי אין הבדל מבחינת הפציעות הקשות\מוות בין רוכבים מנוסים לרוכבים חדשים\ללא יכולת רכיבה מעולה. (כמובן שזה לא הוכחה ישירה, אבל לפחות זאת התחלה).

וכמובן שאין לזה כל השפעה על הסטיטיסטיקה שכוללת בתוכה גם רוכבים זהירים. לכן הכותרת המפוצצת שלך, שיש לי טעות בעצם איננה רלוונטית.

 

[איצטלה]

ברור לכל מי שעיניו בראשו

ברור שהוא לא יכול לרכב כל הזמן במהירות לא חוקית כי בשלב ההאצה מעמידה ובשלב הבלימה הוא במהירות חוקית.
אני מניח שרוב יתר הזמן הוא במהירות לא חוקית. ואם אתה לא מאמין אז תקרא את עשרות המבחנים. זה אופנוע 1000 לא דיאלים 125.

אתה שואל לאיזה כיוון אני מכוון אבל זה די פשוט. יש מבחן די פשוט להגיד אם רוכב הוא טוב או לא. רוכב טוב הוא רוכב חי. נקודה.
הוא יכול להיות אלוף העולם בהשכבות עד הפופיק אבל אם זה נגמר בגדר כמו במקרה של זוג הרוכבים, או במכונית שנכנסה לנתיב אז סימן שהוא רכב מעל לרמתו. יש רוכבים שהם זהירים והמהירות שלהם רק 20 קמש מעל לסביבה אבל הם לא יודעים להשחיז רגליות, אלא מה - הם חיים. אז זה בעיני הסימן היחיד לדעת אם רוכב הוא טוב. אז כשאתה אומר במצב הזה גם אתה היית גומר כך אתה טועה כי כנראה לא היית נכנס כלל למצב הזה.

 

[ch561]

מכיוון שאתה כותב סטיגמות

ספקולציות ושאר הירקות, אין באמת כל טעם בדיון הזה.
אם אתה יכול להראות לי דו"ח של בוחן התנועה בקשר למקרה של טל שביט בוא ותראה לי, ואז נוכל לעשות דיון על זה.
אבל ככה? כל מי שעינייו בראשו, הוא במהירות חוקית רק בשלב העמידה עד שמגיע ל100 קמ"ש, ושאר השטויות.
לפי ההגיון שלך גם כל מי שיש לו סוזוקי אלטו אוטומטית גם עבריין, הרי המהירות הסופית היא מעל המותר בחוק.

גם לך, כמו ל MP3 לא נותר לי אלא לאחל שהמציאות לא תוריד אותך לקרקע באחד הימים.
רוכב טוב בוא רוכב חי? כן כמו חבר שלי, שתודה לאל חי, אבל עמד ראשון הרמזור. מישהו נכנס ברכב שאחריו, לא בו, אבל פגיעה היתה והוא עף לתוך הצומת ורכב חוצה עלה לו על היד, ריסק לו את המרפק ושבר לו את היד בכמה מקומות.
רוכם חכם? רוכב זהיר?

רק למען הסר ספק, הוא הגיע ראשון לרמזור ועמד לפני מעבר החציה!

 

[xfwind]

העובדות לגבי ת"ד דו"ג סותרות טיעוניך.

לעניין הלידה - לא נכנס לזה.