שאלה גדולה

lmatan1

New member
בודאי שצריך למצוא קוד או צו מוסרי

ההבדל בין אדם דתי לבין אתאיסט הוא משמעותי. ההבדל בין לחיות במשמעות שאנחנו יצירי בורא. או שאנחנו יצרנו בורא הוא משמעותי ביותר. אם ניקח צו דתי ומוסרי אחד נגיד לא תגנוב. אז אל פי הצו המוסרי הדתי אתה לא תגנוב בגלל שיש משהוא מעבר למוסר החילוני אדם דתי יודע שהוא לא יכול להתחמק מעונש אם זה בורא חיצוני שרואה הכל או המצפון שלו שמיסר אותו כלומר בורא פנימי שהרי לפי התפיסה הדתית נבראנו בצלם ולא נוכל להתחמק מעונש. לעומת זאת אדם חילוני אתאיססט שלא מאמין בבורא מתעלם מהענין של שכר ועונש .הוא גונב ומשכנע את עצמו משכלו שכולם גנבים ואו מוצא צידוקים לעצמו ואם לא יתפסו אותו וא ילשינו עליו הוא בעצם מזכה את עצמו מחמת הספק אולי המצפון שלו ייסר אותו אולם הוא לא יפחד מעונש מאלוהים כי אין לו אלוהים ושלא תבין אותי לא נכון לא כל מי שמציג את עצמו כדתי הוא באמת כזה שיכול לשמש כדומא .אלה הבאתי כאן את הפירוש שלפיו פועל אדם מוסרי שרוצה להתקשר לאמת. ולכן אומרים שדבר ראשון או ראשית חוכמה היא יראת השם.או במילים אחרות הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמיים שהרי אם אין אדם מתירא הוא לא באמת כזה שמתנהג על פי מוסר ולא זקוק למוסר יום טוב.
 
המוסר הכוללני

כפי שאתה מכנה אותו, בא לידי ביטוי בחברה החילונית בחקיקה, המבטאת את דעת הרב, בהנחה שמדובר בחברה דמוקרטית. ההחלטה והשיפוט המוסרי הם של היחיד. היחיד מחליט אם לעבור על החוק ולשלם בענישה, או לפעול במסגרת החוק. בדומה לדתי שמחליט לקיים את מצוות הדת, או להשמע למנהיגות הדתית. האם תמשיך בנסיעתך ברמזור אדום, כאשר אתה יודע בודאות כי אתה האדם היחיד הנוהג בכביש? האם תהרוג על מנת להגן על עצמך? על ילדיך? בהנחה שאינך נודיסט, האם על אי בודד תהלך תמיד לבוש? "שכך הוא הנכון לעשות" מי עושה את המעשה? הסובייקט מי קובע את הנכון? הסובייקט. הרי אם החליט כי טעה, הוא ימהר לשנות או לתקן. אז בשביל מה צריך את המקור החיצוני? לדעתי, בגדול, בכדי להסיר אחריות מעלינו בני האדם. קל יותר להיות קרבן של הנסיבות, או של גורם מיסתי בלתי נתפס בגודלו, מלהודות שאנו אחראים על איכות חיינו וגם על איכות חייו של הזולת. הכרה בכך מחייבת אותנו לעשיה או אי עשיה, מתוך הרצון שלנו, ולא משום שאין ברירה אחרת, או "כך צריך לעשות" משום שכך קבלנו כמורשת מאבותינו.
 

MrStam

New member
גם כאן אין שום ויכוח

השאלה היא כיצד ניצור מוטיווציה פנימית לאדם החילוני על מנת שיבחר במעשה המוסרי מתוך שכנוע עצמי ולא מתוך פחד מעונש. זאת במיוחד לאור העובדה, שראיית החוק או המדינה כביטוי המוסרי של רצון הרוב, הנה אידאליזציה תאורטית מאד, גם במשטרים דמוקרטיים. כמובן שזהו נושא לדיון בפני עצמו ולכן לא אוסיף בנושא.
 

sheketz

New member
הכרה באינטרס של הזולת

זהו הבסיס של המוסר, השיג והשיח בין אנשים הופך את המוסר לפרקטי, והוא מעוצב סופית בהסכמה החברתית (הסכמה בין אנשים רבים). אבל כמובן כפי שיש הסכמה יכולה להיות אי הסכמה, וכפי שיכול להיות שיג ושיח יכול להיות נתק. במקרה כזה נאמר שיש קונפליקט. ובמציאות שלנו יש גם מצב שלישי שיש הכרה בזולת, יש שיג ושיח אבל הוא אינו מסתיים כי לא מצליחים להגיע להסכמה ברורה וסופית.
 

MrStam

New member
זו עדיין השענות על מקור חיצוני

אשר כבר צוינה בדברי הראשונים, כמו גם הבעייתיות שבה.
 

sheketz

New member
תפישת מוסר שלא תלויה כלל בזולת -

האם תתכן בכלל? זה מן הנמנע כי הזולת תופש מקום מרכזי במוסר. זה לא יהיה מוסר אלא הצטדקות עצמית במקרה הטוב, ובמקרה הגרוע... מצד שני, הכרת באינטרס של הזולת כמשקל נגד לאינטרס העצמי אינה צעד חיצוני אלא דווקא צעד פנימי משמעותי ביותר.
 

lmatan1

New member
אין שום סיבה שהעולם החילוני יהיה

מוסרי אם אין לו פחד ממשהו גדול וחזק ממנו וזאת הסיבה שכאשר משה עלה להר להביא את התורה העם בחר בעגל הזהב. וגם אפלטון כאשר שאל את חכמי אתונה אם היית רואה ואינו נראה האם היית נמנע מלגנוב מוצרים בשוק כולם ענו פה אחד שלא היו נמנעים חוץ מאחד סוקרטס וגם אותו הם הרגו. למראית עין האנשים מציגים את עצמם כמוסריים אבל האמת שללא פחד ממישהו חזק או גדול מהם הם לא ימנעו משום פשע משיקולי אגו ואינטרס.וזהו הפרדוקס של החיים שלנו הנה שתי דוגמאות . ליבם של הבריות נוטה לטובתם של החלשים אולם הם הולכים רק אחרי המובילים. אנשים שפועלים מתוך מעשים אנוכיים נוהגים להאשים את הזולת מפני שהם בעצמם נוהגים כך. אז קל לדבר אבל קשה לעשות. יום טוב.
 

MrStam

New member
אתה טוען שאין שום סיבה

ואני טוען שעדין לא מצאנו את הסיבה
 

sheketz

New member
אתה מבלבל שני מושגים שונים

מוסר ופחד. ואם כבר עוברים לפחד אנחנו גולשים לעניין הפסיכולוגיה האנושית. ובכן, הטענה שלך מניחה שאדם תופש את עצמו כענק ואת האחרים כחגבים. באמת זהו מאפיין של סוג אישיות מאוד מסוים שנקרא אישיות סוציופתית - דרך אגב, לא כולם פושעים, למרות שאלו יהיו אנשים מאוד לא נעימים . מרבית האנשים לא תופשים את עצמם ככאלו, וזה לא מסיבות פילוסופיות. ושוב אנו חוזרים למה שכתבתי בהתחלה, כאשר אדם תופש את עצמו מול הזולת ורואה את הזולת באופן אמפתי. מה שגורם לו לאדם אחד להיות אמפט ולשני סוציופט הוא משהו שיש לאדם אחד ואין לאדם אחר. זהו עניין מולד. לעניין ההובלה, יש אדם שהוא נגרר ויש אדם שהוא מוביל את עצמו, ויש אדם שמוביל גם אחרים, והאמת יש במציאות עירבוב מכולם. אז מי שנגרר מאבד את שיקול דעתו בכל מיקרה וכל מה שנשאר לו זה להצטדק.
 

conatus

New member
תשובה קטנה

אין החיים מלמדים אלא שיש להתמיד בלהיות, כלומר לשרוד. אחד יאכל כשר והשני טרפה ושניהם ימלאו אחר צו החיים. כבר ראינו מקרים של בני אדם דתיים וחרדיים אשר חרגו מכל אמת מידה של חוק ומוסר דתי מתוך מגמה לשרת צורך כלשהו. בא לומר אין הדת יכולה לשנות את הטבע האנושי אלא להשפיע עליו בלבד ובוודאי שלא תמיד...
 

MrStam

New member
הערה קטנה

תשובתך נוגעת בנקודה אשר עלתה בתגובותיהם של אחרים בצורה זו או אחרת. ראשית עלי להבהיר, כי איני תופס כל אדם דתי כאדם מוסרי בהיכרח. שנית, עלינו גם להבדיל בדיון בין הדת לבין הדתיים. כאשר אני אומר "האדם הדתי" או "האדם החילוני" אני מתכוון לטיפוס אידאלי המגלם בתוכו את ערכיה של אותה חברה כפי שאנו מכירים. בנוגע למשפט הפתיחה שלך, אומר רק שתפיסה זו אינה משאירה מקום לדיון בסוגיות של מוסר כלל וכלל, ולכן היא אינה יכולה להתקיים במסגרת הדיון שלנו כאן, מעניינת ככל שתהייה.
 

lmatan1

New member
קנטוס רק תיקון קל ברשותך

לא ראינו בני אדם דתיים וחרדיים שחרגו מכל אמת מידה של חוק ומוסר ראינו בני אדם כמוני וכמוך שבשם הדת חרגו מכל אמת מידה שלחוק ומוסר וגם היום אנחנו רואים מחבלים שמתפוצצים כאשר הם מתחפשים ליהודים דתיים ולהבדיל אלפי הבדלות לא כל מי שמסתובב בתחפושת של דתי משמע שהוא בעל מוסד כפי שלא כל חילוני הוא בהכרך חסר מוסר. אז תשתדל לא להסית את הדיון לניגוח הדת מאחר ויש שם אנשים כמוני וכמוך רק בהבדל קטן שהם מתאמנים ועושים תרגילים לתקן את המידות של עצמם ולא כפי שאתה עושה ומאשים ציבור שלם בגלל שאתה לא מצליח לתקן את המידות של עצמך וזה לא אישי אילך אל תתבלבל מי שמגיע להכרה כפי שאתה הגעת משכלך מגיע למסקנה שאם אני לא יכול לתקן את המידות שלי אז אף אחד לא יכול וכפי שצינת בצדק הדת לא יכולה לשנות את הטבע האנושי אבל היא יכולה לחזק אותך בסולם המדרגות של המוסר בלי להאשים אחרים וגם אתה תסכים שאם זאת הכונה הרי שזה הישג לא מבוטל, כל טוב לך.
 

אמיר96

New member
העקרון של אי פגיעה

העקרון שלפיו אתה לא גורם סבל רב ליצור המסוגל לחוש סבל. עקרון זה יחייב אותך להיות צמחוני כמובן. התוקף לציווי הזה הוא שהתודעה - היא הדבר המהותי שעומד בבסיס החיים. ללא תודעה היינו אומרים שאין בעצם דבר. אתה יודע מהו סבל ממקור ראשוני, אתה יודע כמה אתה רוצה להמנע ממנו. לרצון הזה שלך אין איזשהיא משמעות או תוקף מיוחד. לכל הרצונות האחרים להמנע מסבל יש את אותו התוקף כמו לרצון שלך.
 

MrStam

New member
מעולה

השכלת לתת כאן עקרון פשוט, נכון וקולע, הממצה את מהותו של המעשה המוסרי, לפחות כפי שאני רואה אותו. אך אין בכך די. כל אדם מנסה להמנע מסבל, אך עובדה זו אינה מונעת בהכרח פעולה הנוגדת את המוסר. בכל מקרה עזרת לי מאד.
 

Matth

New member
כמה הערות ........ ../images/Emo188.gif../images/Emo11.gif../images/Emo11.gif../images/Emo188.gif

ראשית אין משמעות למוסר במנותק מחברה- ככה שאם תתקע על אי בודד אם תבחן את התנהגותך- זה לא יהיה קשור למוסר - ולמעשיך לא יהיו השלכות מוסריות- מוסר זה תמיד ביחס למישהו- אין דבר כזה מוסר ביחס לעצמך. שנית, הבעייה של המוסר החלוני האותנטי שאתה מדבר העסיקה הוגים קיומיים רבים- שנתנו פרשנויות רבות לכך- הפרשנות העדיפה עליי היא זו של קמי שמנסה לשוב וליצור מוסר וחברה לאחר שניסה לאמץ ולהכיר תודעתית באבסורד ובחוסר המשמעות האובייקטיבית של הקיום האנושי. בסופו של דבר אימוץ המוסר שם נעשה בסוף לאחר היחשפות לזוועות של הרלטיביזם המוסרי והניהיליזם- כמו שקרה למשל במלחמת העולם השנייה- הרוע והזוועות הללו אמורות לגרום לכל אדם לא להישאר אדיש ולמרוד באותו אבסורד- אך זהו מרד שאינו נעשה בשמו של איזשהי מטפיזיקה או אידיאולוגיה גדולה אלא מתוך הכרה באבסורד הקיום ובחוסר יכולתו של האדם להגשים את עצמו רק במסגרת אינדבידואלית חסרת גבולות. ולכן כאשר הוא מגיע לקצה האבסורד שמאיים להשמיד הכל בכאוס המוסרי שהוא יוצר- הוא מגלה מחדש את החברה ואת הסולידריות לאחר וכך נוצר סוג של מוסר שכביכול נובע מתוך עצמו ומההכרה במצבו הבלתי אפשרי של האדם בעולם האבסורדי. הוא נותן למשל כדוגמא- את המחזה קליגולה- שבו הוא עושה ווריאציה על הסיפור של השליט הרומי הדיקטטור המטורף קליגולה- שמהווה עבורו דוגמא לגבולות של החירות השלילית [חירות ממוגבלויות חיצוניות] אשר יש לו כביכול את כלל הכוח שבעולם וכל מה שהוא רוצה הוא יכול לקבל- אך קליגולה מבין את חוסר המשמעות של החיים ומסיק מכך גם לגבי חוסר המשמעות של המוסר- וכך הוא מרשה חעצמו הכל- ללא מוגבלויות- הוא עושה את המעשים הנוראיים ביותר שכן מבחינתו בעולם אבסורדי זה בכלל לא משנה- וכל הזמן הזה- שאיפתו היא להפוך את הבלתי אפשרי לאפשרי- להוריד את הירח- להפסיק את המוות- למזג את שמיים בים- ובסופו של דבר לעשות את בני האדם מאושרים- זה לדעתו יקרה כאשר הוא ישיג את הירח ויהפוך את הבלתי אפשרי לאפשרי. בסופו של דבר הוא הולך ומשתגע במעשיו- פוגע בכל הקרובים אליו ולבסוף מביא על עצמו באופן בלתי נמנע את מותו על ידי מתנקשים שמואסים באכזריותו- וכך רגע לפני מותו הוא מכיר בחוסר הטעם של הפרויקט שלו- הוא מודה שהוא נכשל באומרו- "חירותי איננה החירות הנכונה" משמע, הוא מכיר בכך שכל הכוח בעולם לא הפך אותו למאושר. כל זאת אולי בגלל שהוא חיפש את הבלתי אפשרי ואת מה שמטבעו בלתי ניתן להשגה וזאת במקום להסתפק ולמצות את תחומו של האפשרי ולחות חיים אנושיים לאים בחברת בני האדם. הוא דחה את בני האדם והוא דחה א החיים עצמם- כל זאת לשם הרפתקה מטפיזית וניסיון ללכת מעבר לתחומם של חחיי האנוש. וכך הוא גילה שמעבר לכך שרוי רק מוות. הוא הכיר והפנים את האבסורד ואת טבעו עד סופו וראה שהוא לא מוביל לשום מקום- אך לפחות הוא מת מפוכח. כעת ! בדיוק על מפוכחות זו בונה קמי את תפיסת המרד שלו והאימוץ מחדש של המוסר והחברה. שכן האדם בהגיעו לתודה אבסורדת זו מגלה את האין ואת הכלום- הוא מגלה א מגבלות התבונה ואת מגבלות האוביקטיביות של העולם והמוסר ונוכח שהוא עדיין סובל וחשוף לרוע לרצח ולאי צדק. אך כמובן בעולם אבסורדי הוא לא יכול להגדיר זאת באופן אובייקטיבי ואוניברסלי. וזהו מצב ללא מוצא. במצב ללא מוצא זה מה שנותר לאדם לעשות זה למרוד- זהו מרד לא לשם אידיאולוגיה או מטפיזיק ה או אל זה או אחר. זהו מרד רק לשם המרד זהו מרד למען האנושיות באדם עצמו שהולכת לאיבוד בעולם האבסורדי. כך ברגע שהוא מורד הוא מגלה מחדש את האחר- וכך הוא משיב את עצמו לתחום החברה. קמי מפרט על כך עוד רבות -אך אני לא אכנס לזה עכשיו. בסה"כ הוא מציג כאן תמונה מקורית ואפשרות מעיניינת של יצירת מוסר שאינו בהכרח כפוף לאיזשני אידיאולוגיה או מטפיזיקה גדולה וחובקת כל. אמנם זה גם לא מוסר בלתי תלוי והוא מניח כל מיני הנחות שאותם הוא לא מוכיח- אך החשוב ומיוחד בצמב זה שמרד זה ואימוץ זה של החברה- דווקא נעשה לחר שלילתם המוחלטת ולאחר ההיוודעות לתודעת האבסורד- במובן זה הוא בונה על יסודות נקיים ו"טהורים" יחסית לכל מיני מטפיזיקות ואידיאולוגיות אחרות ובכל מקרה הוא מאפיין את הבעייתיות שבכל האמור בצורה הכי טובה שראיתי עד כה. אתה יכול להרחיב ולקרוא על כך בספר של יעקוב גולומב "אביר האמונה וגיבור הכפירה" וגם בספר של אבי שגיא "אלבר קמי והפילוסופיה של האבסורד"
 

dejavue

New member
מה לגבי המצפון האישי?

האם אתה יכול לבחור שלא לקחת אותו איתך לאי בודד? "זהו מרד למען האנושיות באדם עצמו שהולכת לאיבוד בעולם האבסורדי" מהי אותה "אנושיות באדם עצמו" עליה אתה מדבר? האם היא כוללת בתוכה את המוסר האנושי? האם ניתן להחליפה ולקרוא לה מצפון אישי?
 

Matth

New member
למה בדיוק אתה מתכוון כשאתה

מדבר על מצפון- מצפון לגבי מה ? מה זה בדיוק מצפון אישי ?- מצפון לגבי עצמך ? ברגע שאתה מכיר באחר זה חדל מלהיות לגמרי אישי והופך ליותר אויברסלי. אותה אנושיות באדם עצמו- אכן מניחה סוג של יסוד אוניברסלי בבני האדם- אך הוא שונה מהטפיזיקות הגדולות והאמונות הטראנסצנדנטיות- שכן היא נבנית על שלילתם ועל מרד "לשם המרד" באותו אבסורד שולל- אם ניסיון של כמה שפחות לברוח למטפיזיקה חדשה. אותה אנושיות לא בידיוק כוללת בתוכה את המוסר האנושי- היא זו שיוצרת את המוסר האנושי- וכל שהיא ניחה שהאדם לא יכולל להרשות לעצמו לוותר על האחר ולהתמקד אך ורק בעצמו -כיוון שזה יוביל אותו לאבדון בעולם הזה- זה היעקר של אנושיות זו- אימוץ הכאן ועכשיו- אימוץ עולם בני האדם- על כל הבעיות שיש בו וניסיון לשפר אותו "מתוך עצמו" ו"למען עצמו" לא למען שום עקרון שחיצוני לאותו עולם ולכן גם לא על ידי התבססות על שום עקרון שחיצוני לאותו עולם ולאדם עצמו.
 

dejavue

New member
מה שאומר קמי נשמע מעניין, ובכל זאת

זה פשוט לא נשמע לי נכון שהמוסר האנושי לא קיים בהיעדר החברה. אין ספק שהמוסר האנושי "מתעורר" לאור גירויים חיצוניים , שמציגה לו החברה האנושית, אבל אני שואלת מה הבסיסי לאותו מוסר. אני לא שוללת את חיוניות החברה האנושית לקיום המוסר האנושי, אני רק טוענת שיש משהו יותר פרטני, ברמת האינדיווידואל שקיים בכולנו, מעין "גרעין" אנושי פנימי,שמנחה אותנו ביחס לטוב ולרע.(מצפון?) המאבק בין הטוב והרע תמיד קיימים, מאז ומעולם ולנצח. אז אני מסכימה עם מה שאתה אומר, הרי אדם על אי בודד הוא נטול כל גירויים לטוב ולרע, אז אכן יש צורך בחברה כלשהי(אפילו אדם אחד נוסף),אבל זאת רק כדי שהגרעין האנושי שבו ינבוט, והמוסר הפנימי ינחה אותו.
 
למעלה