שאלה גדולה

[MrStam]

אכן הברהרת את הנקודה

אך עדיין איני מסופק. מה לגבי מצפונו של הגנב?

 

[dejavue]

המצפון שלו חולה?../images/Emo122.gif

ועכשיו באמת .. תמיד היו מלחמות בין הטוב והרע, הארוס והטנטוס, או איך שאתה רוצה לקרוא לזה, ולצערנו לא תמיד הטוב מנצח.המצפון קיים אצל כולנו. הוא מקנן בתוכנו ומחכה ל"שעת השיא" כדי להתפרץ,אבל הוא רק מרכיב אחד באישיותינו הסבוכה המורכבת..

 

[MrStam]

נכון

וכנראה שהוא פשוט לא מספיק על מנת להפוך אותנו לאנשים טובים יותר. אולי יש משהו אחר שיוכל...

 

[MrStam]

דרך אגב

לא שזה משנה לענייננו, אבל גיסי ואחותי חזרו בתשובה לפני מספר שנים. הוא גדל בקיבוץ של השומר הצעיר.

 

[dejavue]

יגעת ומצאת? תאמין

אהה...זה לא ממש משנה אבל אני נוטה לחשוב שאדם שבחר באמונתו, אמונתו חזקה ואמיתית יותר משל אדם שאמונתו הושרשה לו בילדותו. מי שגם יגע וגם מצא, הרי הוא הוא המאמין. מה אתה חושב?

 

[MrStam]

אני מסכים

 

[simanalona]

אם תבחין

בהקבלה שקיימת בין עולמך הפנימי לעולם בחוץ,ודאי שתרצה להשפיע טוב על סביבתך. גם אם הנך מבודד תנהג בשפיות ןתחת קודים מוסריים,כל עוד תרצה לשמור על שפיותך עצמה. איזה בנאדם אתה רוצה להיות?

 

[MrStam]

ההקבלה

קראתי שוב את דברי ולא מצאתי בהם הקבלה, למרות שיתכן שניתן להבין זאת כך מהניסוח. כוונתי אינה ליצור הקבלה אלא ליצור מערכת פנימית ואח"כ לנסות ולהכלילה. שאיפתי היא למצוא משענת לאדם החילוני, בה יוכל להיעזר בקבלת החלטות בסוגיות מוסריות. משענת זו חייבת להתעלות על אחותה הדתית, שכן היא מוכרחה לשאת תוקף בסביבה פלורליסטית מיסודה. מכאן שעליה להיות חזקה מאד וגמישה מאד. כמובן שנקודת ההתחלה נמצאת בי ולו אם רק מטעמי נוחות - קשה מאד לערוך ניסויים מחשבתיים שכאלה על אנשים אחרים.

 

[simanalona]

דבר ראשון

ההקבלה בין עולמך הפנימי לעולם החיצוני קיימת,אם אתה מבחין בה ואם לא. למשל,הבית שלך יכול להיות מקוםיפה או מקום מכוער,ללא שום שינוי חיצוני ,אלא ,רק בגלל המצב הנפשי בו אתה נמצא. וגם להיפך,ז"א שאם אתה במצב נפשי רעוע,פעולת ניקיון הבית או כל פעולה חיובית,פיזית אחרת,תספק יציבות נפשית. זו דוגמה אחת ברובד הנמוך ביותר,אך היא פועלת בכל הרבדים כולם. אני חושב שאין טעם לחפש "משענת לאדם החילוני שמתעלה על אחותה הדתית" כיון שסופה הודאי שגם היא תהפוך לדת. אין דבר רע בדת,(אינני משתייך לשום זרם דתי בשום צורה)ואין ספק,שרבים,חכמים,מלומדים ואינטילגנטים,ממני וממך,האמינו בה .לא כדאי לזרוק את אמונתם לפח. אגב הדת עונה על דרישותך,שכן היא "חזקה,גמישה ונושאת תוקף בסביבה פלורליסטית מיסודה". חשוב לזכור שהדת היא לא הדתיים והדתיים הם אנשים כמוני וכמוך בדיוק,הם לא מחויבים למוסריות יותר מאתנו. דבר שני: אני רוצה לתקן את עצמי ,ולהחליף את המילה "שפויים" במילה "אנושיים"ואז כגודל פגיעת המעשה הלא מוסרי שלנו בעולם,כן נהרס חלק תואם באנושיותנו.

 

[MrStam]

מלבד זאת

בוודאי תסכימי איתי שישנם אנשים העושים מעשים לא מוסריים והם שפויים לחלוטין.

 

[simanalona]

קוראים לי

סימן ואני אבא של אלונה!

 

[MrStam]

סליחה

 

[lmatan1]

בודאי שצריך למצוא קוד או צו מוסרי

ההבדל בין אדם דתי לבין אתאיסט הוא משמעותי. ההבדל בין לחיות במשמעות שאנחנו יצירי בורא. או שאנחנו יצרנו בורא הוא משמעותי ביותר. אם ניקח צו דתי ומוסרי אחד נגיד לא תגנוב. אז אל פי הצו המוסרי הדתי אתה לא תגנוב בגלל שיש משהוא מעבר למוסר החילוני אדם דתי יודע שהוא לא יכול להתחמק מעונש אם זה בורא חיצוני שרואה הכל או המצפון שלו שמיסר אותו כלומר בורא פנימי שהרי לפי התפיסה הדתית נבראנו בצלם ולא נוכל להתחמק מעונש. לעומת זאת אדם חילוני אתאיססט שלא מאמין בבורא מתעלם מהענין של שכר ועונש .הוא גונב ומשכנע את עצמו משכלו שכולם גנבים ואו מוצא צידוקים לעצמו ואם לא יתפסו אותו וא ילשינו עליו הוא בעצם מזכה את עצמו מחמת הספק אולי המצפון שלו ייסר אותו אולם הוא לא יפחד מעונש מאלוהים כי אין לו אלוהים ושלא תבין אותי לא נכון לא כל מי שמציג את עצמו כדתי הוא באמת כזה שיכול לשמש כדומא .אלה הבאתי כאן את הפירוש שלפיו פועל אדם מוסרי שרוצה להתקשר לאמת. ולכן אומרים שדבר ראשון או ראשית חוכמה היא יראת השם.או במילים אחרות הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמיים שהרי אם אין אדם מתירא הוא לא באמת כזה שמתנהג על פי מוסר ולא זקוק למוסר יום טוב.

 

[MrStam]

למעשה אנחנו מסכימים

אין ספק שיש הבדל בין מוסר דתי לחילוני, אך הבדל זה לא טמון בהכרח בפחד מעונש. נשים דתיים רבים, פועלים כפי שהם פועלים, לא מכיוון שהם מפחדים מחרון אפו של אלוהים או מחיי נצח בגיהנום, אל פשוט מכיוון שהם מאמינים, שאוסף המצוות, מרכיב את "המתכון" לחיים נכונים וטובים יותר ברמה הרוחנית. בעולמם כמו בעולמנו יתכן מצב שבו "צדיק ורע לו", אך הדת (היהודית לפחות) מעלה על נס ערכים כגון חכמה וידע ומעדיפה אותם על פני החומר. הבנייה זו מאפשרת את המשך קיומה של האמונה גם נוכח מצבים חומריים קשים. את סוגייה זו מדגים ספר איוב בצורה הטובה ביותר. החילוניות, במיוחד בעידן הקפיטליזם, מדגישה דווקא את הערכים החומריים. לכן קשה יותר לאדם החילוני לחיות במצב בו הוא מתוגמל ביחס הפוך לפעולותיו. מכאן ברור היתרון הגדול במציאת אותה "נוסחת פלא" אשר אני מבקש, שכן היא תקנה לאדם החילוני את המוטיווציה לפעול על פי הצו המוסרי ולא על פי הצו החומרי.

 

[lmatan1]

זהו פרדוקס שצריך להתמודד איתו

בשביל להשתחרר מהטירוף של העולם הזה ולכן אנחנו צריכים לסגל לעצמנו מספר צווים או חוקים בכדי להשתחרר מהטירוף אני מצטט מספר שאם תרצה אני אתן לך את הפרטים שאינם אצלי כרגע כתב אותו פרופסור אפילו לא אדם דתי.צדיק ורע לו נשמע לא טוב בעולם החומר שאנחנו חיים בו כפי שציינת. אבל עולם החומר לא מספק את הצרכים הרוחניים שלנו ואני מצטט. החיים הפרדוקסליים אינם ענין של רוחניות זהו ענין של שפיות כל אחד מאיתנו נולד לתכלית מסויימת וניתנה לו היכולת להפיק משמעות וסיפוק אדירים מגילויה של תכלית זו ,והשלמתה. זהו להפעם להתראות.

 

[MrStam]

אני לא חושב שירדתי לסוף דעתך

אשמח אם תוכל להסביר ולחדד את הנקודה.

 

[dejavue]

על מוסר ופחד

אינני יכולה לקרוא להתנהגות שבה אדם נמנע מ"לחטוא" רק מטעמי פחד התנהגות מוסרת.למעשה זה בדיוק ההפך,זו התנהגות אנושית שמסמלת חולשה, כניעה ופעולה מתוך דחף- המנעות מכאב ומעונש. האדם המוסרי אינו פוחד מההשלכות שיביאו מעשיו, הוא אינו מחשב צעדיו כמתוך אינטרס וכוונה נסתרת אלא פועל ע"פ המצפון, ע"פ תחושות נעלות החזקות ממנו(תחושת אומץ,גבורה,התקוממות לחוסר צדק..).

 

[MrStam]

למעשה

את מציינת כאן מניע פנימי חשוב לפעולה מוסרית- הרגש, אך זה, כפי שציינת בעצמך אינו אמין. גם פחד הוא רגש וגם הוא מניע אנשים לפעולה.

 

[dejavue]

כל עניין לגופו..

מצד אחד יש את המניעים להתנהגות האנושית(מצפון אישי, רגשות, אינטרס..), ומצד שני יש את ההתנהגות האנושית הסופית(פעולה או התנהגות כלשהי). אותו מניע(הפחד למשל) יכול להביא להתנהגויות אנושיות שונות, אך זו הסיטואציה ( הפרשנות)שקובעת האם ההתנהגות היא מוסרית בתכליתה: אדם נמצא בשדה קרב וחברו לנשק נמצא בסכנת חיים.הוא מחליט לצאת לפעולת חילוץ למרות הסיכון שבעניין. השאלה הנשאלת היא מה המניע לאותה פעולה? הפחד. הפחד לאבד את חברו עורר בו אומץ וגבורה שלבסוף גרמו לו לצאת לפעולת החילוץ- זהו מניע מוסרי לחלוטין. אבל אם אותו אדם הציל את חברו רק משום שפחד לסרב לפקודות מפקדו ולהסתבך , אותו המניע -הפחד פתאום נראה לא כל כך מוסרי. הפעולה או התוצאה(חילוץ החייל) היא חיובית ורצויה בהחלט,אבל בסיטואציה כנ"ל אינני בטוחה שאותו אדם יוכל להעיד על מניעיו כמוסריים..

 

[lmatan1]

בודאי שצריך למצוא קוד או צו מוסרי

ההבדל בין אדם דתי לבין אתאיסט הוא משמעותי. ההבדל בין לחיות במשמעות שאנחנו יצירי בורא. או שאנחנו יצרנו בורא הוא משמעותי ביותר. אם ניקח צו דתי ומוסרי אחד נגיד לא תגנוב. אז אל פי הצו המוסרי הדתי אתה לא תגנוב בגלל שיש משהוא מעבר למוסר החילוני אדם דתי יודע שהוא לא יכול להתחמק מעונש אם זה בורא חיצוני שרואה הכל או המצפון שלו שמיסר אותו כלומר בורא פנימי שהרי לפי התפיסה הדתית נבראנו בצלם ולא נוכל להתחמק מעונש. לעומת זאת אדם חילוני אתאיססט שלא מאמין בבורא מתעלם מהענין של שכר ועונש .הוא גונב ומשכנע את עצמו משכלו שכולם גנבים ואו מוצא צידוקים לעצמו ואם לא יתפסו אותו וא ילשינו עליו הוא בעצם מזכה את עצמו מחמת הספק אולי המצפון שלו ייסר אותו אולם הוא לא יפחד מעונש מאלוהים כי אין לו אלוהים ושלא תבין אותי לא נכון לא כל מי שמציג את עצמו כדתי הוא באמת כזה שיכול לשמש כדומא .אלה הבאתי כאן את הפירוש שלפיו פועל אדם מוסרי שרוצה להתקשר לאמת. ולכן אומרים שדבר ראשון או ראשית חוכמה היא יראת השם.או במילים אחרות הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמיים שהרי אם אין אדם מתירא הוא לא באמת כזה שמתנהג על פי מוסר ולא זקוק למוסר יום טוב.