שאלה גדולה

[InnerKid]

אהבתי אהבתי אהבתי ../images/Emo45.gif אך עם זאת...

אהבתי את השרטוט שהתווית דרך הדוּגמה עם המרצה, פשוט נפלא. אני מסכים עם רוב דבריך, אולם יש לזכור שלתקופה הפוסטמודרנית שבה אנו חיים היום, "תקופת מות האמת, פריחת השרלטנות ואובדן המשמעות", קדמה בעבר תקופת דוגמטית של כנסיה קתולית ששלטה באמת, בהשכלה ובכל הידע, שפעלה ב"שליחות מטעם האמת האחת" כדי להפיץ אותה בכל היקום. כך שיש לאזן את הדברים הללו. אני חושב, שאולי כתהליך היסטורי, ואולי גם אישי, אנו נעים מקיצוניות לקיצוניות ומוצאים פשרה בדרך האמצע (באנלוגיה - הדיאלקטיקה של תזה-אנטי תיזה-סינתיזה). כלומר, תנועה מסוג של קיצוניות אחת של אמת אחת מוחלטת שמתבטאת בדוֹגמה דתית אל עבר קיצוניות שניה שבה הכל יחסי, אין אמת אחת וכל אחד חי עם האמת שלו - שהם שני מקומות מסוכנים, אל עבר מקום שנמצא בין לבין. לא דוֹגמה של אובייקטיביות, שבדר"כ הצליחה לבסס את אמיתותה על אלוהים ולא דוֹגמה של סוביקטיביות מוחלטת - הן מקום ראוי, לטעמי.

מאור.

 

[nissimhania]

בראוו !!! ../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif

אם הוסיף, רק אגרע...

 

[mga-abir]

שאלה גדולה

שלום רב. מהי אמת אוניברסלית.? לא אחת האמת נתפסת על פי רוב האוחז בה. האם הרוב משקף את האמת.? כדור הארץ היה פעם שטוח על פי דעת הרוב. זו היתה אמת התקפה לזמנה ולא היתה מבוססת על עובדות מספיקות. האם התגלות אמת אוניברסלית היא ענין עובדתי שניתן לחקור אותו.? או שהאמת הינה דבר יחסי בזמן יחסי הנובע מתוך הבנה יחסית.? בברכה אביר

 

[InnerKid]

תשובה קטנה

אני לא אענה על השאלה מהי אמת אוניברסלית או אם קיימת ישות שכזו, אבל מה שאני אעלה היא נקודה שחשוב לשים לב אליה. כשמדברים על ´אמת´, כדאי מאוד לבדוק עד כמה חפה אותה אמת מאי אילו אינטרסים מאינטרסים שונים, שכן אלו יכולים להשפיע ולכוון את ה´אמת´ לכל מיני כיוונים רצויים. אני אשתמש בדוגמה שלך לצורך העניין - כדור הארץ, בעברו הרחוק יותר דווקא, בימי אריסטו אכן היה עגול. "השטחתו" של כדור הארץ בימי האסכולסטיכה הנוצרית היתה ממניעים תיאולוגים גרידא, ומתפיסה של האלוהות שבשמים למעלה לעומת בני האדם שנמצאים למטה. ארץ כדורית מחייבת להניח שישנם אנשים שנמצאים באופן יחסי ´למעלה´ וכאלו שלמטה, דבר שיוצר בעיות תיאולוגיות רבות, ולכן פשוט השטיחו את כדור הארץ על מנת ליישב את הסתירה בין הפילוסופיה של אריסטו לבין כתבי הקודש. בכלל, תפקידה של הפילוסופיה בתקופת ימי הביניים היתה ליישב את ה´סתירות´ בין הפילוספיה של אריסטו לבין כתבי הקודש, שכמובן כתבי הקודש מכריעים מהי ה´אמת´..

מאור.

 

[IamRa]

האמת...

היא אובייקטיבית מעצם הגדרתה. אין דבר כזה אמת סובייקטיבית. כשכולם חשבו שהעולם היה שטוח זה לא היה אמת, אבל זה היה "נכון" לתקופה. אי אפשר היה לייחס להם ידיעה על כך מכיוון שלא היה פה אלמנט של וודאות (אף אחד לא עלה לחלל על מנת לראות שכדור הארץ הוא אכן כדור). זאת הייתה סברה, שבאמת מאוחר יותר התבררה כלא אמיתית. ההבדל בין "אמת" ל"נכון" קולע יותר לדוגמא זאת, מאחר ש"נכון" משתנה לפי מקום וזמן ואילו "אמת" לא.

 

[דלעת]

מה זאת אומרת..

אובייקטיבית מעצם הגדרתה? אני חושבת שזהו בדיוק ההפך! ה"נכון" הוא שלא משתנה, והוא העובדתי (כי ה"נכון" הוא שכדור- הארץ עגול!) והאמת זהו דבר שאנשים בוחרים להאמין בו. יש באמת מן המציאותיות ברגע שנכנסים להגדרה של "שקר" שהרי שקר הוא דבר שיודעים שאין אמת בו.

 

[IamRa]

את טועה

למשל, בבית המשפט מחפשים את האמת ולא את מה שנכון. do yo swear to tell the truth, only the truth and nothing but the truth? הגדרת המונח אמת תלויה בגורמים אובייקטיבים. אם ניתן להגיע אליה או לא זו שאלה אחרת לגמרי. לפחות זה הדבר המקובל בפילוסופיה היום.

 

[femme_fatal]

פילוסופיה - על האמת האחת

ראשית כל, אמת אבסולוטית לא יכולה להיות מוכחת בעולם הפיזי. שכן, אנחנו מקבלים מידע מהמציאות הפיזית ע"י החושים שלנו. וחושים אלה לעיתים קרובות מתעתים בנו. זו היתה הוכחת הדבר כשהוא לעצמו של קאנט. קאנט המשיך את דרכו של דיקארט, וזה טען אני חושב משמע אני קיים (קוגיטו ארגו סום). המשמעות היא שהאדם לא יכול להוכיח שום דבר בעולם מלבד קיום מחשבתו (אפילו את קיומו עצמו לא יכול, אלא רק את מחשבתו). אמיתה נוספת שהתגלתה ע"י סוקרטס גורסת שהדבר היחיד שהאדם יכול לדעת בבטחה הוא אני יודע שאיני יודע. כלומר, הדבר היחיד שיכול בבטחה לומר האדם זה שהוא לא יכול להוכיח כלום. גם הקונטוס של שפינוזה , כל דבר שואף עד כמה שהוא ברשותו, להתמיד בישותו הוא בגדר אמיתה. ואף ניטשה מעלה על הפרק את מהות האמת בטוענו שהתבונה אינה שואפת בעצם אל האמת,אינה שואפת לגלות את המציאות כפי שהיא, אלא להטיל על המציאות את ערכי התבונה, את ערכיו של אורח חיים מסוים. הפילוסופיה כהגדרתה היא אהבת החוכמה וחיפוש מתמיד אחר האמת האחת. כל אחת מה"אמיתות" הנ"ל פותחות מעגל קסמים של ראציונל שרודף אחריי אי-הראציונל. כמובן שבהודעה קטנה כזו בלתי ניתן להכניס את כל ההשלכות הגראנדיוזות של כל משפט. לכן אפסיק פה. למי שיש שאלות בנוגע לאחת הפיסקאות, בבקשה.

 

[nissimhania]

לא....

קאנט לא הוכיח שום דבר ´כשהוא לעצמו´, ההיפך הוא התנגד לנסיונות כאלו. מה שכן, הוא חדל לשאול מה היא אמת כשלעצמה, ושאל: "מה מאפשר את הניסיון?" ועל הנקודה החשובה הזו, מייחסים לו את המהפיכה הקופרניקית של ההכרה. הטענה "אני לא קיים" איננה מאפשרת ניסיון, ועל כן שיקרית תחת השיח של אדם הרוצה ללמוד על עולמו. כך גם טענות רבות שפילוסופים "התקשו" עם אמיתותם, נפתרו כבהינף יד, לפי הנחת איפשור הניסיון. כמו כן, שאר המשפטים שהבאת בתור "אמיתות", אינם אמיתות אלא ´משפטים אוידנטים´. כלומר משפטים המעידים על עצמם. דוגמא: "אחי הוא גבר"- משפט אוידנטי, אמיתות המשפט נגזרת מהמשפט עצמו. ומה הקשר למשפט ה´קוטיגו´? הנה, "אני חושב משמע אני קיים" "אני חושב... (כאן נעצור, ונחשוב לרגע. האם יש צורך להמשיך את המשפט? הרי שברגע שאמרת ´אני´ הנחת שאתה קיים, אזי המסקנה נובעת מעצמה- טיעון מעגלי. ....אני קיים"

 

[lightm]

אני חושב... ש...

כשדקארט כתב את המשפט, אז הוא בעצם חשב עליו קודם. ברגע שהוא חשב עליו אז הוא כבר הסיק שהוא קיים. בשביל עצמו מספיק היה לו לכתוב את המילה "אני" ולדעת שהוא קיים. בהחלט שיש כאן מעגל והמעגל רק מחזק את הטענה של דקארט.

 

[nissimhania]

טיעון מעגלי, "חזק" או לא, אינו תקף

אתה יכול להאמין שאתה קיים (אני מאמין!) אבל אתה לא יכול להוכיח את זה ללא הסתמכות מוקדמת על היותך קיים.

 

[InnerKid]

הקוגיטו Cogito,ergo sum של דיקרט

את טענת הקוגיטו אליה הגיע דיקרט - "אני חושב, משמע אני קיים" הוא השיג לא מתוך כל שישב וחשב על כך, כפי שנטען כאן קודם, אלא מתוך מהלך ספקני, שבלעדיו לא יכול היה להשיג את הקוגיטו. דיקרט היה מעוניין למצוא דבר מה מוצק קבוע וודאי במדעים, ולשם כך השתמש במיתודה (דרך חקירה) ספקנית. השלב הראשון שלו היה להטיל ספק בכל מה שהתעה אותו פעם, כמו למשל החושים. דיקרט לא היה מעוניין להטיל ספק בכל דבר ודבר, כיוון שדבר זה אינו אפשרי ויקח אינסוף זמן, אלא "להניף את ידו" על יסודות הבניין, בידיעה שאלו כבר יפילו את כל השאר כמגדל קלפים. במילה "אני" דיקרט מתכוון לאני החושב, לאני הרוחני ולא לאותו אני גופני שאנו מצביעים עליו בדברנו בדר"כ על עצמו. לא סתם כותב דיקרט את ספרו "הגיונות על הפילוסופיה הראשונית" בגוף ראשון, וזאת מכיוון שהוא מוכיח שם את קיומו שלו. הוא בבחינת מזמין את קוראו ללכת בעקבותיו צעד אחר צעד במהלך הספקני, כדי שיגיע הקורא בעצמו לאמיתות הקוגיטו עבור עצמו. דיקרט מדבר על עצם קיומו שלו, ולא על שום דבר מעבר לכך. בנוסף, כוונתו של דיקרט בקוגיטו הוא שרק כאשר הוא חושב, רק כאשר הוא מבצע את הפעילות המנטלית של לחשוב, רק אז הוא יכול לדעת בוודאות כי הוא קיים כיש רוחני הנושא את הפעילות המנטלית של המחשבה, ולא בשום זמן אחר שלאחר מכן או לפני כן. אחרי שהשיג את דבר קיומו שלו, כאשר רוצה דיקרט להיחלץ ממהלכו הספקני ולהוכיח את קיום העולם ואת גופו, אז הוא מתחיל להסתבך, כיוון שלשם כך הוא נזקק להוכיח את קיום האלוהים, שכדי להוכיחו הוא מניחו כבר מראש, ולא רק זאת אלא הוא נזקק לאלוהים שהוא טוב ושאינו מטעה. כאן כבר הופכת הפילוסופיה של דיקרט לבעייתית, ויש הטוענים כי נסיונו לאחר הקוגיטו כושלים עקב כך. אגב, על הוכחת האלוהים של דיקרט, אומר קאנט כי דיקרט הוכיח את קיום מושג האלוהים, אולם לא את קיום האל עצמו. עד כאן בינתיים..

מאור.

 

[nissimhania]

גם הקוטיגו כשל, כפי שהסברתי

 

[InnerKid]

הקוגיטו

רעיון הקוגיטו הוא שרק בזמן הבעתו, כלומר בזמן ביצוע הפעולה המנטלית של החשיבה, הוא ניתן להשגה, כפי שאומר דיקרט : "´אני קיים, אני נמצא´, אמתי הוא בהכרח, כל אימת שאני מביע אותו או משיג אותו ברוחי." בנוסף לזה, אין דיקרט יודע בכלל מהו אותו "אני" זה, וזאת הוא אומר מיד בהמשך - "אך עדיין אין אני יודע ידיעה ברורה למדי מהו אני זה, אני הבטוח שאני נמצא. ולפיכך אצטרך מכאן ולהבא לדקדק יפה ולא לקבל מתוך אי זהירות איזה דבר אחר במקום ´אני´ זה, כדי שלא לטעות באשר לידיעה זו, שנראית לי ודאית ומוכחת יותר מכל הידיעות שהיו לי לפנים." המילה "אני" בשלב זה במהלכו של דיקרט משמשת, כפי שאמרתי, כיש הרוחני הנושא את המחשבות, ולא כשום דבר אחר, עדיין. השגת הקוגיטו מתוך הספק באה לאחר שדיקרט לא יכול היה להטיל ספק בעצם הטלת פעולת הספק - מכיוון שהטלת ספק בעצם פעילות הטלת הספק, הרי גם היא הטלת ספק בפני עצמה, ולכן בהכרח קיימת הטלת ספק, ובהכרח קיים איזה יש רוחני הנושא עליו את פעולת הטלת הספק - זהו אותו "אני" של דיקרט. יכול להיות שאפשר למצוא הפרכות כלשהן לעצם הקוגיטו, אולם אני לא מקבל את הטענה כי הוא טיעון מעגלי.

מאור.

 

[nissimhania]

אם אינך מקבל את הטיעון שהוא מעגלי

הרי שיש לנו קייס לויכוח... אתה טוען שאותו ´אני´ הוא "היש הרוחני הנושא את המחשבות", אני לפי רוחו של דיקארט עצמו, מטיל ספק באותו "יש רוחני", ודורש שתוכיח לי שהוא קיים, לפני שאתה משתמש בקוטיגו. אם אין הוכחה קיום אותו "יש רוחני", הקוטיגו נופל.

 

[InnerKid]

קוגיטו, קיומנו, קביעות ושינויים

דיקרט אומר לנו בפרק ב´ של הגיונות (עמ´ 42) "אין אפוא כל ספק שאני נמצא אם הוא מתעה אותי [השד הרמאי]; ואף אם יתעה אותי כאוות נפשו, לעולם לא יוכל לשים אותי לאין, כל זמן שאחשוב שאני דבר מה." מיד מכאן, מגיע דיקרט לקוגיטו. אולם, כל המהלך הספקני כולו שמבצע דיקרט בפרקים א´ ו-ב´ בהגיונות מביאים אותו לידי המסקנה הזאת - החל מהטלת הספק, טיעון המשוגע, החלום, האלוהים הטוב והשד הרע. אני לא מתווכח איתך, ואני לא טוען דבר, אלא מביא את דיקרט כפי שאני מבין אותו. אם אתה רוצה לשלול גם את הקיום של סוג מסויים של קיום שלך, אין לנו על מה לדבר, כי אז אהיה מדבר עם עצמי או אם אף אחד. להזכירך, גם סידהארטא בודהא, על מנת להפוך את אמיתותיו לאמת תרפויטית, מה שלימים הפך לבודהיזם, ויתר על טענת ה"אין אני" והניח את קיומה של האישיות, שהיא הסובלת, כדי שאפשר יהיה להתחיל לעבוד מהנקודה הזאת. הטענה שלו על כך ש"אין אני" אינה אלא הרחבה של טענתו כי שום דבר אינו קבוע והכל משתנה, כדי להדגיש את זה שאנו בני האדם נתפסים ל"אני" מסויים שאנו מתקבעים עליו ודרכו אנו מדגישים את עצמנו. אגב, מעניין לראות שאת הטענה שהכל משתנה ואין שום דבר קבוע אמר כבר הרקליטוס ביוון, כנראה קצת לפני הבודהא, רק שמהמזרח צמח מזה הבודהיזם, ומערב, בתקופתו של אפלטון צמח "עולם האידאות" כבסיס אונטולוגי למה שהוא לא משתנה, קבוע ונצחי.

מאור.

 

[IamRa]

הקוגיטו כשל במקום אחר

דקארט ביטל את החושים כמקור לידיעה בטיעון החלום המפורסם שלו, וטען שרק המתימטיקה וכמובן שהלוגיקה יופיעו גם בחלום באותה צורה ולכן הם נכונים. אז הוא הלך צעד אחד קדימה ושאל: ומה אם יש איזה שד שמתעתע בי לחשוב שהמתמטיקה והלוגיקה נכונים? אז הדבר היחיד שאני יכול להיות בטוח בו זאת הטלת הספק שלי בכל דבר, ולכן - אני חושב משמע אני קיים. כלומר, לא יכול להיות מצב שאני מטיל ספק אבל לא קיים. אבל, שנייה לפני זה הוא הטיל ספק בעקרונות הלוגיקה, אז לפי הטלת ספק זאת, יכול להיות מצב שהוא מטיל ספק ולא קיים (הכל נבנה על סמך העיקרון הלוגי שלא יכול להיות משהו ולא משהו באותו זמן). וכך, הקוגיטו נפל.

 

[nissimhania]

גם נכון...

 

[קולפילד]

יש הרבה "אמתים"

בכוונה בניגוד לאמיתות. אנחנו אמנם ככל הנראה לא יכולים לדעת בוודאות לגבי הדבר כשלעצמו אבל הקוגיטו של דקארט (אני חושב, אני קיים) לפי הפיתוח הוכיח שהוא עצמו קיים. היום אנחנו (ואת בהודעתך) מטילים ספק אפילו בכך וטוענים שהיות הוא היא הנחה ולא מסכנה ורק המחשבה קימת (לא ממש בעולם הפיזי). לגבי אמת, כשכולם חשבו שהעולם שטוח הוא אכן היה כך באמת מסוימת. הכל הובנה תחת הראיה הזו. אנחנו היום מתיחסים לעולם כעגול (בעיקר בשל נוחות) אבל הוא למעשה אליפטי. אמת מסוימת - העולם עגול. אמת קרובה לאוניברסלית ככל שביכולתנו - העולם כדור פחוס. אם כבר קאנט אז האמת מבחינתו, והוא אינו מטיל ספק בקיום המוחשי הוא האובייקטיבי. אבל פילוסופית אובייקטיבי לא ניתן להוכחה (לפי הנ"ל) אז זה האינטר-אובייקטיבי המידע המשותף שבין מספר פרטים.

 

[auvremale]

שאלה לגבי הדבר כשהוא לעצמו.

FEMME אני אודה לך אם תוכלי בבקשה להסביר את המושג "הדבר כשהוא לעצמו".