שאלה בקשר לכאוס

[amirk25]

שאלה בקשר לכאוס

האם צורה כלשהי של מחזוריות יכולה להופיע אפילו בדברים שנראים ככאוס מוחלט כמו ספורט: למשל תבנית מסויימת של ניצחונות, הפסדים, סטטיסטיקה מסויימת וכו' של קבוצה מסויימת / שחקן במהלך המשחקים בעונה / עונות בענפי הספורט השונים? השאלה נשמעת טפשית אבל התחלתי להתעניין בנושא ותהיתי אם כאוס ומחזוריות קשורים אפילו בדברים הפעוטים ביותר. תודה רבה, אמיר. (אני חדש בפורום - הפורום נראה אחלה ממבט ראשון).

 

[demoloc]

זה ייתכן.

ישנם דברים שניראים מקריים כגון צמיחה של עץ , אבל יש להם אלגוריתם , אבל רוב כאוס מתעסק בדברים חסרי דפוס חוזר, כמו הבורסה, מזג האוויר , וכן , ספורט. אלא אם כן המצב "מעוות" לטובת מישהו (שוחד) , אין שום דפוס, כמובן שיש קבוצות יותר טובות , ופחות טובות , וגם עלול להיות בכל פעם ממוצע דומה של תוצאות , אבל אין דפוס קבוע . (הידע שלי בתחום מבוסס על סיפרו של ג'יימס גליק)

 

[2_be]

ברוך הבא אמיר../images/Emo140.gif

בהרבה דברים ניתן אולי לראות דברים ככאוס אך עדיין צריך לזכור את ההגדרה של מערכת כאוטית הטוענת שמערכות אמיתיות ימוינו ככאוטיות כל עוד הן ימשיכו להיראות ככאוטיות אם נצליח להעלים מהן את האקראיות האמיתית הקיימת בהן. ומה שההודעה הזו הזכירה לי זה את הספר המשעשע של קוני ויליס- המשכוכית שמקשרת שם בין כאוס ואופנה

 

[amirk25]

תודה רבה לשניכם!

אני רואה שכאוס קשור באמת להרבה דברים, ודרך אגב, גם אני קורא את הספר של ג'יימס גליק בנושא - ספר טוב! התחלתי לחשוב על הקשר לספורט (בין היתר) בגלל הנצחונות המוזרים של מכבי ת"א במהלך העונה האחרונה, וששיאם היה אתמול. יותר מזל משכל!

 

[משתמש בצלילים]

מנסה ליזכות בטוטו הא אחי? ../images/Emo13.gif

הרבה מומחים ניסו לפתח שיטות שונות לזכייה בטוטו ע"י ניתוח מתמטי וסטטיסטי של תוצאות העבר והמישחקים שהיו בין הקבוצות השונות, חלק מהשיטות מפורטות באתרים שונים שמדברים על הנושא, פעם יצא לי לקרוא על זה, דיי מעניין. צלילים

 

[demoloc]

על פי מה שאני הבנתי

כל דבר שהוא לא בסופו של דבר מחזורי הוא תבנית כאוטית. מזג האוויר= לא מחזורי ---> כאוטי בורסה = לא מחזורי -------->כאוטי צרות העשן והלהבה = לא מחזורי ----->כאוטי אורביט פלנטות = מחזורי -----> לא כאוטי מחזור המים (לטווך הארוך, לא המיידי) = מחזורי --->לא כאוטי

 

[יניב ריז]

אורביטלים פלנטריים הם כאוטים

כל מערכת של 3 גופים ומעלה הנעים בכוח משיכה בינם לבין עצמם מוגדרים כמערכת כאוטית. נכון שאנחנו לא רואים את זה בצורה מובהקת,אך זה בשל גודל החלל והגופים הפלנטריים. הכאו מורגש יותר ברמת המיקרו.

 

[demoloc]

לא נכון.... ,

מצב זה הוא מחזורי, ומשהו שהוא מחזורי הוא אינו יכול להיות כאוטי

 

[prefect]

מחזורי? מי אמר?

למרות שגם לי קשה להאמים שהתנועה של כוכבי לכת היא כאוטית, מכוון שהסטיות של כל כל אחד מכוכבי הלכת מהמסלול גורם לסטיה קטנה יותר של שאר כוכבי הלכת ממסלוליהם, מה שגורם לסטיה עוד יותר קטנה של הכוכב המקורי, כלומר התיקונים מתכנסים.

 

[keynant]

יש על הקטע עם הכוכבים קטע נחמד...

בנמסיס של אסימוב, אם איני טועה...

 

[יניב ריז]

אתה נופל בטעות קלאסית ידידי

כשאתה שומע את המילה כאוס, אתה מצפה לביזור ובאלאגן במערכת,אך כאוס יכול להיות גם מאוד עדיין-אך עדיין כאוטי! עובדתית פיזיקלית-מתמטית,כל מערכת של מעל 3 גופי כבידה התלויים ומשפעיים זה מזה מוגדרת ככאוטית. אפילו קל לראות למה-תדמיין מצב של שינוי קל במיקומו של אחד מכוכבי הלכת,לדוגמא השינוי שחל במלול צדק בעקבות פגיעת השביט שומכר לוי,אף עלפי ששינוי זה זעיר ביותר,הוא משפיע על כל שאר כוכבי הלכת (כיוון שכוח המשיכה משפיעה למרחקים מאוד ארוכים),ושינוי זעיר בשאר כוכבי הלכת משפיע על שאר כוכבי הלכת. הכאו הוא כאו דטירמינסטי,כלומר הוא נשלט ע"י חוקי פיזיקה מאוד ברורים,אך אם אין לך את היכולת לחשב את פרת הערך המדוייקת של תזוזת צדק בשל פגיעת השביט,לא תוכל לחשב כיצד הדבר ישפיע על מערכת השמש כולה. זה ש"קשה לראות" כיצד מערכת השמש כאוטית נובע מכך שהשינויים הם מאוד זניחים ביחס לגודלה,אך מי אמר שכאוס צריך להיות רק בשינויים מאסיביים? כאו מוגדר בצורה מאוד ברורה מתמטית,ומערכת השמש שלנו עונה על ההגדרה הזו. ודבר חשוב אחר בכאוס שמפיל הרבה אנשים בפח היא לראות מערכת "מודרת" דוגמאת העין האדומה של צדק,אותה סערה על פניו שמוקפת באי סדר, ובכל זאת,ובגלל הכאו היא נשארת יציבה,זאת בשל קיום "מושכים" במשוואות הכאטויות. כך שלפעימים סדר מוחלט בצורה לוקלית הוא אחד ממאפיני הכאוס. אתה מוזמן לחפש ברשת מודלים פיזיקליים שעובדים בג'אווה ולהתנות בעצמך ב"לזרוק" 3 גופי כבידה למך ולראות את הכאוס במיטבו. בנוסף בפר "כאוס" של גליק הוא גם מתאר את מערכת השמש כמערכת כאוטית אל אף האמונה הרווחת כי ניבויים אסטרונומיים הם מדוייקים תמיד ולטווחים ארוכים.

 

[יניב ריז]

מקלדת דפוקה...העלימה לי את

האות "ס" מחצי תגובה...

 

[demoloc]

לפי הספר

אבן שמתגלגלת מצוק , גם התזוזה שלה היא מערכת כאוטית ,איזה 3 גופים חלים כאן?

 

[prefect]

שאלה של הגדרה כנראה

בלי קשר לכמה גופים יש במערכת השמש, ההגדרה של מערכת כאוטית (כפי שאני שמעתי אותה פעם, בהחלט ייתכן שזאת לא ההגדרה המקובלת) היא מערכת המתוארת ע''י משוואה (מד''ח באופן כללי) לא יציבה, כלומר, הגבול של החלוקה של השינוי בתוצאה בשינוי בתנאי התחלה לא קיים (או לא סופי). זה לא נכון במערכת השמש לא כי היא נראית מסודרת ולא כאוטית (או משהו בסגנון), אלה כי התיקונים לתנועה של הגופים מתכנסים (והגבול בפרוש כן קיים). מה ההגדרה שגליק נותן בספר שלו?