שאלה בקשר לגיוס,

[ערב רב]

נראה לי חסר טעם לגמרי לנהל דיון

על הרגשות הסובייקטיביים של איזשהו "פלסטיני ממוצע" לא ידוע ביחס לחיילים בשטחים. אין חיה כזאת, במציאות ישנם הרבה מאוד אנשים שונים מזה שאפשר להציב למשל על סקאלת הטרור - אלה שעסקו בפעולות טרור, אלה שרק סייעו, אלה שרק תומכים, אלה שלא תומכים ולא מתנגדים, אלה שמתנגדים, וכו'.. לגבי כל אחד מהם צריכה להיות, אידאלית, התייחסות אחרת, וכמובן שישנן עוד הרבה סקאלות אפשריות.

 

[נועה לביא]

לאו דווקא

אבל אם הוא לא יתגייס אז יהיה פחות חייל אחד שאכפת לו מזכויות אדם במחסומים.

 

[Alexco]

הפרת זכויות האדם הגדולה במחסום

היא המחסום עצמו, ואת זה כל טוב-הלב שבעולם של החייל שמשרת שם לא יוכל לשנות.

 

[Alexco]

עוד משהו

אתם עושים לעצמכם קצת חיים קלים בזה שאתם בוחרים את המחסומים, גם אם אני לא מסכים אתכם לגביהם. הרבה מהפעולות בשטחים הכבושים קבורות הרבה יותר עמוק באיזור הדמדומים. מה אם הוא יקבל פקודה לבצע "חישוף"? מה אם הוא יהיה תותחן שמפציץ נקודות-ציון שהוא לא יודע מה הן אומרות? איזה שיקול-דעת יש לו כדי להיות "החייל הטוב"? מה אם הוא נהג טנק שצריך להשתתף בהשתלטות על מחנה פליטים במסגרת מבצע שבו יפגעו מן הסתם חפים-מפשע? מה אם הוא צריך לאכוף עוצר על רמאללה? מה אם הוא יקבל פקודה לירות על כל מי שמתקרב לעמדת תצפית? אימרתו הידועה של לורד אקטון "כוח משחית; כוח מוחלט משחית לחלוטין" נכונה בעיני, ולחייל בשטחים הכבושים יש כוח מוחלט על האוכלוסיה האזרחית. כשנמצאים בסכנת חיים במשך שעות ארוכות שיקול הדעת מתערער - אני מבין את זה. אני לא מלבין את פשעי הכיבוש אלא מטיל את האחריות העיקרית גבוה יותר. הרי אחרת אפשר לזכות את סרן ר' ולהרגיש שכולנו בסדר במקום לצעוק שגם אם במסגרת הנסיבות הוא זכאי לא היה לו מה לחפש שם מלכתחילה בארץ לא לו. יש התחסדות רבה בטענה שחייל "נאור" יכול להקל בצורה משמעותית על הסבל של הפלסטינים. נכון, ישנם מקרים שבהם הפלסטינים סובלים כתוצאה מברוטליות של חיילים בודדים, אבל המקור של המצוקה הפלסטינית היא לא הדרך שבה כובשים אותם, אלא העובדה שכובשים אותם, העובדה שחייהם מנוהלים על ידי חיילים של מעצמה זרה. וגם המקרים הבודדים הסיטוניים הם תוצאה של אותה הוויה, של אותם יחסי-כוח, וכך יכול אדם מ"שוברים שתיקה" להגיד בכנות "חשבתי שאני חסין, זאת אומרת, איך בנאדם כמוני שהוא חושב, מדבר וערכי, מוסרי... פתאום אני שם לב שאני מתמכר לשלוט באנשים".

 

[ערב רב]

מהתיאורים שלך אפשר לחשוב

שסביב כל מחסום בשטחים ישנה עדה של 1000 פלסטינים גועים בבכי ובזעקות שבר, המציאות כמובן שונה לגמרי ולעתים קרובות חוויית המחסום אינה שונה כלל מחוויית הבידוק הבטחוני שלי ושלך בכניסה לקניון. למותר לציין שלאף חייל במחסום אין "כח מוחלט" (מה זה בכלל "כח מוחלט"?), להפך, יש להם כח מצומצם מאוד שלא חורג בהרבה מזה של הבודק הביטחוני בכניסה לקניון, לכל חייל יש מפקד שמגביל אותו ובמחסומים משרתים מספר חיילים, לרוב מיחידות שונות, שבוודאי לא פועלים ככנופייה.

 

[יובלאישמרכז]

זכויות אדם היא אינה מושג בלתי תלוי

ואם היא מתנגשת עם הזכות של תושבי מדינה אחרת לחיות בביטחון אז הזכות הזו היא עדיפה עליה. אני אומר את זה בתור אחד שזכויות אדם מאד חשובות לו ומה שקורה במדינות מסויימות כמו סין ומינמאר מאד מכעיסות אותו. המחסון יכול לרדת רק אם יש אופציה ביטחונית אחרת שתוכל להחליף אותו, אם הוא לא יהיה וכתוצאה מכך נשקים יעברו מאיזור לאיזור באופן חופשי וכך יתאפשר פיגוע ירי באזרחים בי-ם, אז כל העיניין של זכויות אדם לגביו הופך ללא רלוונטי. זכויות אדם זה לא דבר מופשט וטבעי, הם חייבים לשרת את בני האדם וחייבים להיות תואמי מציאות, אסור שיהיו עיוורים ובלתי תלויים רק משום שכך הם יהיו פתוחים לניצולם על ידי קבוצות מסויימות לצורך מטרות כאלה או אחרות. "לסיים את הכיבוש" היא אינו פתרון ברמת החייל, היא עיניין מערכתי פוליטי, עיניין שהוא מעל הצבא ואמור להעשות אך ורק על ידי הזרוע המבצעת והמחוקקת. זה תהליך, הוא לא יעשה מטעמי "צדק" או "מוסר"/"זכויות אדם" או "חוק בינלאומי", הוא יעשה מטעמי פרקטיקה, מטעמים ראלים, מטעמים של איך זה ישרת אותנו, ישראל". מעבר לכך יש כמובן להגדיר מהו כיבוש?, הרי כמה סוגים של כיבושים, יש כיבוש כלכלי, יש תרבותי, בסופו של דבר זהו עיניין טכני יבש, צריך כמובן גם להבין מה עומד מאחוריו, זה לא תמיד "השתלטות אימפריאליסטית", האם השליטה על הגדה היא הכיבוש או האם השליטה על העם הפלשתיני היא הכיבוש?, האם האדמות בגדה הם פלשתיניות? האם זה אומר שכבשנו אותן מפלשתין?, האם היתה קיימת פלשתין ב67'? לא נראה לי, האם אילו אדמות פלשתיניות כי פלשתינים גרים בהם?, גם בירדן רוב האזרחים הם פלשתינים, האם זה אומר שירדן היא פלשתין? האם כיבוש הוא מה שהקהילה הבינלאומית מגדירה?, ממתי יש לה את הסמכות?, בכל מקרה יש הרבה מאד שאלות בעיניין.

 

[a B C e]

תודה רבה,

נתת לי נקודת מבט שונה על העניין. רק חבל שזה לא קל כמו שזה נשמע...

 

[SupermanZW]

בחר בפתרון שתוכל להיות שלם איתו

יש פתרון לבעיה שלך, כשתמלא את הטפסים מלא 1 על מידת הרצון שלך לשרת בכל תפקיד קרבי ומספרים גבוהים יותר על תפקידים לא קרביים, סביר להניח שלמרות הכל תשובץ להיות קרבי אלא אם כן תהיה עתודאי (ואם תהיה עתודאי כמעט בטוח שלא תהיה קרבי), אחרי שתשובץ, אם תשובץ לתפקיד קרבי עשה בעיות ולך לקב"ן כדי שיעבירו אותך לתפקיד של ג'ובניק, כג'ובניק עשה את התפקיד שלך עד שתשתחרר ואז תסיים את שירותך הצבאי באופן תקין ולא יעשו לך בעיות. להגר אחרי הצבא סביר להניח שלא תוכל אלא אם כן כבר יש לך אזרחות זרה, אם אין לך אזרחות זרה תצטרך ללמוד תואר לפני שתהגר ולצבור מספר שנות נסיון ולאחר מכן להגר (כי בתור בעל תואר עם ניסיון תוכל להגר לרוב המדינות הקולטות Skilled Workers), אני יוצא מנקודת הנחה שאין לך $120K כי אם יש לך תוכל להגר לארה"ב או קנדה או אוסטרליה או ניו זילנד או אנגליה כסטודנט ואחרי מספר שנים להוציא אזרחות. בכל מקרה אינך צריך לעשות מעשים שלא תהיה שלם איתם.

 

[omer142]

אז ככה..

אני לא בדיוק הבנתי אם אתה ציוני או לא,מצד אחד אתה תומך במדינת יהודים ומצד שני אתה לא מאמין בציונות? אם אתה לא מאמין בציונות אז השירות הצבאי נפסל מיידית מפני שאינך צריך "להגן" על מדינה שאתה לא מאמין בה. אם אתה מאמין בציונות אז אתה יכול לסרב אך מסיבות אחרות,אני למשל מאמין שהשרות הצבאי בשטחים אינו תורם כלל וכלל למדינה אלא רק פוגע. הגנה על התנחלות,מצור בעזרת מחסומים והפרת זכויות בסיסיות של אזרחים פלשתינים הם לא אמצעי בטחון. אתה חייב לקחת בחשבון שברגע האמת זה יהיה הרבה יותר מסובך,"לשבת בכלא" במשך חודשים זה לא דבר קל וכמו שאמרתי אתה צריך לקחת הרבה דברים בחשבון..

 

[a B C e]

תודה לכם,

נתתם לי עוד נקודות מחשבה, בסה"כ אני אצרך לעשות את החושבים שלי, ולראות מה יותר חשוב לי. אין ספק שהחברה מאוד מעודדת ליציאה לקרבי, אבל בסה"כ אם קורה משהו לחייל, הוא יישא את הכאב הזה לתמיד. ואולי הוא נשאר ללא יד על פעילות טיפשית שאין בה צורך בכלל (ויש המון כאלה בצה"ל). תודה :]

 

[ערב רב]

ממש לא - רובו המוחלט של כל שנתון

לא מגיע לשום קרבי, זו סתם אשליה אופטית (שלא לדבר על כך שגם 'קרבי' זה לא באמת 'קרבי', ככלות הכל קרבות אמיתיים לא ממש היו כאן בעשרים השנים האחרונות).

 

[מירטל]

סליחה?

מה בדיוק ההגדרה שלך ל"קרב אמיתי"?

 

[ערב רב]

קרב שבו משתתפות יחידות צבאיות

משני הצדדים בסד"כ של מחלקה לפחות, לא היו מאז הקרבות בין צה"ל לצבא סוריה במלחמת לבנון.

 

[מירטל]

בקשה שניה :

אם אתה לא מתגייס לקרבי בגלל הרצון העז לשמור על הגוף שלך שלם, תעשה לנו טובה ואל תעטוף את זה בעטיפה של אידאולוגיה. בעיקר לא אם זו גם האידאולוגיה שלי....

 

[ערב רב]

אגואיזם הוא למעשה

האידאולוגיה הפופולרית ביותר בעולם..

 

[yogev hilel]

תקראו חשוב מאוד!!!תקראו הכול!!!

לפני שאתם קוראים תפתחו תלב אני הולך לשפוך אור על המציאות תסתכלו איפה טעיתם ותנסו לתקן!!! תקראו זה באמת חשוב!!! טוב חברה אני רואה שיש לכם בעית זכרון קצרה אז אני ואתם נעשה אחורה בזמן..... לפני 2-3 אפילו 4 שנים פרצה לה האינתיפדה היו פיגועי זוועה פשוט מחריד מה שהיה פה בארץ ממש אסון כל יום שתיים שלוש פיגועים אנשים פחדו להסתובב ברחובות פחדו לנסוע בתחבורה הציבורית מאות אנשים ח--------פ------י---------ם מ----------פ-------ש---------ע נרצחו סתם וזה לא שבאותו זמן היה לערבים קשה אלה להפך בזמן הזה הם היו בשגשוג כלכלי ותעשיתי.. הם היו בשיא שלהם... אבל אז הם פתחו באינתיפדה ואז צה"ל צ-ב-א ה-ג-נ-ה ל-י-ש-ר-א-ל הצבא שבעיניכם פושע כובש עושה פשעי מלחמה ושאר כינויים זוועתיים חוייב בעצם להגן על האזרחים שבמדינה....כולל אתם... לשם כך נשלחו מטוסים להתנקשויות מהאוויר חיילים קרבים הנקראים מסתערבים סכנו( ומסכנים את חייהם אפילו ברגע זה).. התחילו להכנס... למי שלא יודע מה זה ,זה אומר להתחפש לערבים להביא מודיעין ולהתנקש.....בלב עזה ג'נין שכם וכו' נשלחו חיילים קרבים מכל היחידות גבעתי גולני כפיר צנחנים סיירות מיוחדות וכו' והתחילו לעשות סדר.. נבנתה גדר ההפרדה גדר מצויינת מאוד(עובדה שכל המחבלים שמצליחים לחדור לארץ עוברים דרך איפה שעדין לא נבנתה הגדר) ונעשו מחסומים מישהו זוכר כמה חיילים נהרגו במחסומים נהרגו המון המון ,יותר מדי... חיילים מוצבים במחסומים בחום בתחושה מפחידה חרדה תמידית לך תדע מתי איזה ערבי יתפוצץ עליך או איזה זקנה תתפוצץ... אותם חיילים שומרים עלינו הם בודקים איש איש מכונית מכונית שלא יעבור חס וחלילה איזה מחבל ויגיע לתל אביב ויפוצץ תבועה התל אביבית ואז מנין ההרוגים שם יהיה עצום..... אבל יש אנשים כופיי טובה חוצפנים ועלובי נפש מדרגה ראשונה שמעיזים ללכת למחסומים שנועדו להגן על חייהם.. ובמקום לתת לחיילים לשתות ולעזור להם . הם!!!!!!!! מפריעים לחיילים ומסיחים את דעתם.. הם פעם חשבו מה יכל לקראת !!!תחשבו שבא מחבל עם אקדח וקבוצה של שמאלנים הזווים מפריעים לחיילים החיילים לא שמים לב למחבל וראשם מופנה לשמאלנים דבר כזה הרוגים בטוח המחבל יכול לירות בקצב ולהרוג חיילים עכשיו תבינו תקטע הכי דפוק בעולם..... לשמאלנים יש אידאלוגיה להעיף את היהודים לים הם לא מוכנים להתגייס שלא חס וחלילה יאולצו לפגוע במחבל \משגר טילי קסאם חחחחח(בא לי לבכות) מה שכן הם עושים הם מפריעים לחיילים הם יורדים על החיילים הם מסכנים ממש נפשית את החיילים ,חיילים יכולים למות מזה ממש למות... ועוד הם אילו שבוכים ופוחדים """שלא תפגע נפשם העדינה """" וכמובן גופם....אבל גורל החיילים לא בהכרח מעניין אותם! בעיינם החיילים הרוצחים האילו שפוגעים במחבלים ומשבשים את עבודתו .. אילו החיילים האילו הקרבים עם המוסר הגבוה שרוצים לתת למדינה הזאת שאכפת להם מאבא ואמא שבבית ולא מזיז להם כל המשתמטים החוצפנים!!! הם החיילים האילו הם עושים פשעי מלחמה על משפחות שלמות שהלכו בפיגועים על מאות אנשים שנפגעו רק לפני כמה חודשים מקטיושות שהן בעצם טילי מצרר על עיר שלמה חפה מפשע שבוכה יום יום שיעזרו לה(כמובן אני מדבר על שדרות) על תשתיות של טרור שנבנות מדי יום כדי לפגוע בחיילנו... על כל זה לא שמעתי ציוץ מהשמאלנים לא בכי לא הפגנות זה פשוט לא מפריע לכם זה לא חשוב זה לא משנה זה לא פשע!!!!!!!!!!זה זכותם של הערבים להחזיר נכון!!! תראו איזה מצב עגום תנסו להרגיש מה מרגישים אותם חיילים קרבים ששומעים את התירוצים של אני לא מתגייס בגלל זה ובגלל זה... אני אגלה לכם חיילים כאילו שהולכים להגן עליכם בגופם הם פשוט יתעבו אותכם!!! אתם גם חלק מהמדינה הזאת!!! אתם מבקשים מאנשים לא להתגייס לצבא... חחחחחחח..... אתם דפוקים !,כאילו מה? לא יהיה לנו צבא אנחנו לא נהיה פה ,בשניה הראשונה סוריה לבנון מצרים וירדן יקפצו עלינו.... אז איפה הראש השפוי עומד מאחורי זה תחשבו שכל אחד יגיד אני לא מתגייס לקרבי בגלל שאני פוחד להפגע.. אז...כל הצבא יהיה באפסנאות...ו.....מה יהיה?!?! תסתכלו על עצמכם השמאל ההזוי האינו שפוי תראו כל פעולה ופעולה שאתם עושים בגדול תסתכלו השלכות מה יהיה מי יפגע הכל, תראו בגדול כי עד עכשיו רק טעיתם וטעיתם בגדול ואתם ואולמרט שלכם וביילין שמים שמן בצירים ודוחפים מאחורה את המדינה שלנו לתהום לתהום שאין ממנו חזרה תסתכלו על מצב המדינה ממצב בטחוני ממש זוועה תראו בקישור שאני אתן עד כמה זוועה עכשיו נדבר על הנוער שאתם כל כך שונאים הדתיים אותם מתנחלים שאוהבים את הארץ או סתם דתי... אצלנו כולם מתגייסים לא חשבו על להשתמט אצלנו מדברים רק על גולני גבעתי סיירת מטכל שלדג שייטת 13 דובדבן אגוז צנחנים דוכיפת אצלנו רק על קרבי אתם צריכים להתבייש, אותו נוער שאתם צוחקים עליו הוא בעצם מגן עלכם!!!! בקשר לבחור אם אתה רוצה אתגר בחיים לראות מה אתה שווה..אם המדינה הזאת חשובה לך או סתם להגן על אבא ואמא או אם אתה רוצה להיות ג-ב-ר עם אופי חזק לא ילד ג-ב-ר( תסתכל על המשתמטים ותראה תהבדל) אם אתה רוצה להיות חלק מהעם הזה אם אתה רוצה אחרי שתזדקן תביא ילדים לספר לילדים סיפורים שלך בצבא.... אם אתה יהודי! לך לקרבי יש לך תפרופיל המתאים(בלי עין הרע)אז למה לא....... אם תבדוק את הנתונים נהרגים בכבישים פי מאה ממה שנהרגים בצבא בפעולות(בלי עין הרע) זה אומר שיותר בטוח כביכול בצבא ועובדה תראה כמה אנשים הלכו לקרבי, אלפיים קרה להם משהו..?!לא.... אני איישית שאתגייס אהיה בקרבי אני אלך ליחידה הכי קרבית שאוכל להגיע!!! אני יש לי אידאלוגיה שיהודים צריכים להגן על עצמם ואין להם מדינה אחרת ושטחים לחלק... אני ציוני אכפת לי מהמדינה הזאת... למי שקרא אני מקווה שהדברים שיצאו מהלב יכנסו אל הלב!! תפסיקו לעצום עינים ותראו מה קורה מסביבנו המדינה במצב אובדן בקצב הזה!!!! תתעשתו!!! אם עדין למישהו יש איזו שהיא אידאלוגיה שונה משלי וחושב שהשמאלנים בסדר מוזמן לדבר איתי!!! ICQ:345899562 מסנגר:[email protected] לילה טוב לכם בקישור מוסבר על חדשות מזוויות אחרות שלא רואים בערוצי התקשורת הרגילים תקראו תבינו מה עומד מאחורי "הפסקת האש" המדומה!

 

[Alexco]

תגובה

ממתי חוסר רצון לסבול בשביל מטרות פסולות ומיותרות זה אגואיזם? אני הייתי בטוח שזה היגיון בריא.

 

[ערב רב]

השאלה היא, כמובן, מהן

"מטרות פסולות", ולכך בדיוק נותן האגואיזם תשובה (יותר נכון, ההדוניזם).

 

[Fleddermaus]

אני מאוד מקווה שהמניעים של הסרבנים

אינם הדוניסטיים.

 

[ערב רב]

תראה, אני מניח שניתן למדוד זאת

מן הסתם אלה שהתעקשו לשבת בכלא הכי הרבה זמן הם הפחות הדוניסטים, לפחות לזמן הקצר, ואלו שהסכימו לועדת אי התאמה בלי מאסר כלל או לאחר המאסר הראשון, או אלה שמלכתחילה בחרו בפטור רפואי, הם ההדוניסטים יותר.