שאלה בעניין פילטר נגד אבנית...

Drill Bit

New member
שאלה בעניין פילטר נגד אבנית...

שבוע טוב לכולם!

אני מעוניין להתקין מסנן נגד אבנית בכניסת המים לבית.

הבעיה שלי היא שיש המון סוגים בשוק ואין לי ממש ניסיון בתחום.

האם אפשר לקבל איזו הכוונה לאיזה סוג מסנן יעשה את הפעולה הנדרשת (הורדת כמות האבנית:)

תודה על כל עזרה והכוונה.

יום נעים.
 

רוני1955

Active member
שלום לכולם

השרשור הזה הפך להיות מלחמה, לכן מחקתי את כולו.
מוזמים להגיב שוב, ללא ירידה לפסים אישיים.
 

דור לוי

New member
אני הייתי שם ב2009 ואלו המסקנות שלי

אני הייתי באותו מצב כמוך ב 2009. כוועד בית רציתי לבדוק את הנושא במטרה לעשות קניה מרוכזת של כ 20 מערכות.
פתחתי שאלה כמוך בפורום בקפה דהמרקר.

נדהמתי מהמלחמה שנוצרה שם, כמו שנוצרה כאן (ותודה למנהל הפורום על הסדר לפני הפסח) ועל הזיהום של הדיון במאות הודעות של בעלי עניין ומשווקים של טכנולוגיות שונות. למסקנה סופית לא הגעתי, אבל באחרונה ערכתי את ההודעה הפותחת שם, וריכזתי שם את התמצית של מה שבינתיים נראה לי כפתרון המועדף.
את הפתרון המועדף קראתי בפורומים כאן אאל"ט הקרדיט לרוני1955 ולחובב ציון. ואם לא אז ט.ל.ח

מוזמן לפנות בקישור לעיל - לטקסט בצבע תכלת בהתחלה.

בהצלחה בכל אשר תבחר.
 

רשר

Well-known member
מנהל
אוייי אתה ממשיך להמליץ על דברים שאינך מבין

למשל קומקום עם גוף חימום נסתר מנירוסטה "ללא ניקל" בעוד קומקום רגיל "עם ניקל",
במציאות כמובן בשניהם ניקל ובנירוסטה גם כרום ועוד כל מיני חומרים חביבים,

מזה להסיק שאחד תקין והשני לא זו פשוט חוסר הבנה טכני וחבל שאתה ממשיך להמליץ בצורה כזו,
חפש כאן בפורום דיונים בנושא אבנית ואולי תמצא גם תוצאות של בדיקה שנערה בתנאי שדה מבוקרים במקום לכתוב שאין הוכחות,
 

דור לוי

New member
אכן בלבלתי בין כרום לניקל

בעבר הרחוק, למיטב זכרוני לפני היות גוגל, התפוצצה בעיתונות הבעיה של הפילטרים של בריטה וזה ההסבר שניתן. מצאתי רמזים לעניין העקרוני לא לכתבה. אז העניין העקרוני נכון אני אתקן את שם המתכת.

שאר ההמלצות הן ריכוז של דברים מהפורומים כאן.
 

דור לוי

New member
, +

1. תודה לרשר על התיקון, תיקנתי שם את העניין כפי שכתב בזמנו חובב ציון.
אולי הוא יוכל להוסיף מידע האם הבעיה עם הניקל והקומקום אופיינית לבריטה בלבד או לכל סנן פחם פעיל?

2. בנוסף ביארתי בטקסט כמה דברים, חלקם בתשובה לאדם שהחלטתי לא להגיב לדבריו יותר - למען שלום השרשור ולא כי אין מה לכתוב ....
מי שראה ראה, מי שלא ראה לא ראה, אם מי שיש לו ספקות חדשים ובפרט פותח השרשור, דייני.

שיהיה לילה טוב וסוף שבוע שקט לכולם!
 

רשר

Well-known member
מנהל
עוד לא הבנת את העניין

אין לי כוונה לתקן לך הכל הבאתי רק דוגמאות,
לא קראתי מה תקנת אבל לאור מה שכתבת כאן אני סבור ששוב שגית,

אם עוד לא הבנת - שני החומרים לא גורמים כל נזק כל עוד הם במתכת המיועדת לבישול/חימום מזון, הם מצויים בכל מוצר מתכתי איכותי ברמות שונות לפי התכונות הנדרשות ע"י היצרן תוך הקפדה על הגנה על הצרכן (או כמו שכתבת "שיווק,,, לא מוכרים כלי נשק במסווה של מחבת למרות שיש סרטים המראים שימוש כנשק)
 

דור לוי

New member
ועל כך ייאמר בפארהפראזה: עיניים להם-ולא יקראו

לא קראת, אבל אתה קובע. אתה לא מכיר את הפרשה אז מבחינתך היא לא קיימת.
כשאתה כותב "לפי התכונות הנדרשות ע"י היצרן תוך הקפדה על הגנה על הצרכן " אתה נאיבי או עושה את עצמך?
לא מזמן הראו בכלבוטק תחקיר בנושא כלי קרמיקה. מאוזכר בפרק הרלבנטי בויקיפדיה
"...התקן לגבי החומרים שמהם עשוי הזיגוג אינו אחיד בין המדינות ופעמים רבות אינו קיים כלל. מכונים מסויימים נוהגים למדוד רק את הנדידה של החומרים המסוכנים מהזיגוג ולא את מרכיביו ואילו אחרים מגבילים את החומרים המסוכנים בתוך הזיגוג ללא התיחסות לזליגה. לפי תחקיר שנערך על ידי כלבוטק בישראל לא קיים תקן למדידת זליגת חומרים מסוכנים מכלי מתכת בעלי ציפוי קרמי שנועדו לבישול בחום גבוה ורבים מהם מכילים חומרים רעילים.[1] התקינה שכן קיימת בישראל ת"י 1003 – "שחרור מתכות מכלים קרמיים וסימון הכלים", מתייחסת למשטחי קרמיקה קרים. ..."

זה שאתה קובע, או מתקן מישהו (במקרה זה אותי) זה לא אומר זה אוטומטית נכון...
אפשר לעצום עיניים, ולהתעלם ממציאות שלא נוחה לך, כמו במקרה של הפירוש המשפטי היבש לחוק החשמל.
אפשר להתייחס אלי בגסות, או בעקיצות על טוריה וחפירות כמו בהודעה שנמחקה, ושאני לוקח בהומור.

אני יודע שאתה לא אוהב את זה ש'אני חופר'-אבל זאת הדרך ללמוד ולדעת!
למדתי ואני לומד המון מפורום זה ומשכניו!
למרות שאני מקפיד לעבוד רק במסודר עם אנשים בעלי הסמכה, באופן מדגמי אני נוהג לבדוק המלצות שלהם.
בהתאם לפעמים לא אישרתי להם משהו שהציעו ומפידבקים בפורום עלה שהם לא בטיחותיים מספיק,
ומצד שני היו פידבקים מהפורום שמצאתי שאינם נכונים.
בכל מקרה, אני בדעה שאין מועד ברור לסיום רכישת הידע. כל זמן שחיים, תמיד ומכל אחד אפשר ללמוד...
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=770&messageid=156111056
אז שוב, סליחה שאני חופר, לפחות אני לא תמים...
 

rehud

New member
סיכום דעתי לגבי הדיון בבית הקפה

למרבה הצער, הנושא סוכם באופן שאינו תואם את המציאות כפי שהיא משתקפת מבחינה מדעית. הדעות המשתקפות באותו סיכום אינן מסתמכות על הבנה מדעית-הנדסית-טכנולוגית של התחום, אלא על רחשי לב שאין בינם לבין המציאות קשר מחויב כלשהו, פרט לרצון להניא את הקוראים משימוש בטכנולוגיות שאנשים ללא רקע טכנולוגי מתקשים להבין את המנגנונים שלהן (במקרה זה - סיליפוס).
רצון כזה שקול גם לרצון להניא אנשים מלהשתמש בטכנולוגיות כמו מחשב, אינטרנט, טלפון נייד, תרופות מודרניות, מוצרי חלב, טלוויזיה, טיסות בינלאומיות וכיו"ב. רצון כזה גם מעורב (בדרך כלל, וגם במקרה זה) בחוסר אמון כלפי גורמי המקצוע האמונים על התחום, כגון משרד הבריאות, מכון התקנים, מדענים העוסקים בתחום ומהנדסים בחברות המיצרות את המוצרים השונים.

באופן ענייני יותר ומתוך בדיקותי, ועל סמך הבנתי ההנדסית-טכנולוגית-מדעית:

1. סיליפוס הוא חומר שפיר לחלוטין. אבני הבניין העיקריות שלו הם חומרים בלתי-מזיקים לגוף אלא להפך, הם נדרשים לגוף ובכמויות גדולות בסדרי-גודל מהמסופק על-ידי כדורי הסיליפוס במערכות ביתיות. מלבד הפחתה ניכרת באבנית, סיליפוס מבטיח מספר יתרונות משמעותיים מבחינה בריאותית למשתמשים בו, בפרט במקרים בהם יש צנרת מתכתית (מניעת קורוזיה).
סיליפוס לסוגיו מאושר לשימוש ביתי במדינות רבות ורציניות בעולם, כמו על-ידי ה-FDA בארה"ב והמקבילים לו בגרמניה, בריטניה ומדינות רבות נוספות. סיליפוס נמצא בשימוש ביתי מזה עשרות שנים ולמרות מגוון מחקרים לי לפחות לא ידוע על כל הוכחה, ולו קלושה, לנזק בריאותי שהוא גורם.
לא ראיתי עד לרגע זה כל נימוק בריאותי סביר להמנעות משימוש בחומר.

2. לגבי מגנטים - אין בסיס מדעי של ממש (פרסומים מדעיים) ליעילותם. למיטב זכרוני רשר סיפר שהשתתף בניסוי בו נמצא יעילות מסוימת, ואינני מתווכח על-כך.

3. קלגון למכונת כביסה - בזבוז כסף ברמות זועקות לשמים. אם לא תשתמש\י בקלגון (ובשום אמצעי אחר), תחסוך בתוך הזמן עד שהמכונה תתקלקל כתוצאה מאבנית יותר כסף מעלות מכונת כביסה חדשה וטובה.
מה שכן, אני אישית עושה פעם בשלושה חודשים כביסה ארוכה על טמפרטורה גבוהה עם תוף ריק, כשבמקום אבקת כביסה אני שם מלח לימון באותה כמות. זה אמור לנקות את האבנית ונראה שגם עובד. מישהו כתב היכן שהוא שזה יוצר למכונה נזק לטווח ארוך - אינני יודע.

4. הפסקת חימום בחמם-מהיר תוך הוספת דוד ביניים - שוב, לא כלכלי ולא פרקטי. החמם המהיר עולה כ-200 ש"ח והחלפתו עוד 200. אם צריך לעשות זאת פעם בכמה שנים אז עושים, ולא צריך לבנות מערכות יקרות ומיותרות שלאחר מכן גם דורשות תחזוקה נוספת. לדודים מודרניים (של כרומגן לפחות) ניתן להוסיף גם סנן אבנית, ואז הם מרחיבים את אחריותם גם לנזקי אבנית.

5. נושא הבריתא וכל הפחדים שסביבה - למי שעדיין יש קומקום חשמלי (שיוצר כנראה בשנות החמישים) בו הגוף חשוף - הגיע הזמן שיחליף אותו (גם מכמה שיקולים אחרים). מעבר לכך אין ממה לפחד.
בריתא הוא סנן מים מצויין ואחד מיתרונותיו (למי שחושב שזה יתרון) הוא שהוא אינו מסנן מתוך המים את הפלואוריד, ובכך שומר על בריאות שיניהם של ילדים.
מעניין שהכותב מרתיע אנשים מהשימוש בפילטר בריתא, אך בו זמנית שוכח לציין כי גם מקור מי השתיה המומלץ על-ידו מסונן בדיוק באותה טכנולוגיה (פחם פעיל), ולכן התוצאה בהרתחה בקומקום לא מוגן תהיה בדיוק אותה תוצאה.

6. ההמלצה המשתמעת להימנע מהתקנת בר-מים (תמי4 ודומיו) היא חסרת שחר. ההמלצה מסתמכת על-כך שתמי4 עושה שימוש בסיליפוס למניעת אבנית במערכת המים החמים, ומתוך חוסר אמונה שמהנדסי החברה עשו את עבודתם נאמנה בהגנה על הציבור. שוב, מדובר בהמלצה שבסיסה פחד והפחדה חסרי שחר, ותוצאתה יצירת אי-נוחות אצל המשתמשים לעומת הפתרונות המצויינים הקיימים בשוק.

7. הפתרון היעיל ביותר לאבנית, שחוסך לך את כל בניית המערכים המסובכים המתוארים בסיכום הנ"ל, הוא פילטר בכניסה לבית הכולל סנן מיקרוני וכדורי סיליפוס\לשם (זה אותו דבר), והוא בעל מערכת ניקוי עצמית. יש כאלו מערכות לגל-אל, עמיעד (שמוכרים תחת מגוון שמות) ועוד חברות בלי-סוף. בכל מקרה כדאי לקנות מוצר טוב ואיכותי (וזה נכון גם למקרה של סנן מתחת לכיור וכל סנן אחר) - הוא בכל אופן מסנן את המים שאנו שותים ואנחנו רוצים לדעת מי האבא והאמא שלו. מבחינתי עדיף לשלם את המחיר על היותי כבול לספק אחד טוב, מאשר לשלם את המחיר של שימוש בסנן\חומר שמקורו לא ידוע (סכנה בריאותית משמעותית).
באותם אזורים בארץ בהם המים מתקבלים ממילא כשהם נקיים, טעמם סביר, ואינם קשים במיוחד (אין הרבה אבנית), כל הסיפור הזה מיותר. קצת אבנית לא מזיקה לאף אחד - להפך, החומרים הבונים את האבנית הם גם אבני בניין חשובות של גופנו.
מי שרוצה להשתמש בבר-מים של אלקטרה, תמי4 או כל חברה אחרת יכול לעשות זאת ללא חשש. מי שרוצה להשתמש בפילטר בריתא ודומיו (פחם פעיל) יכול לעשות זאת ללא חשש. הכל כמובן בהנחה שמדובר בחברות איכותיות.
 

DinDani

New member
סיליפוס

יש לי מערכת של עמיעד המורכבת על הברז הראשי ועובדת עם כדוריות סיליפוס,
הסיבה שהפסקתי להשתמש בה היא מכיוון שלא מצאתי שום הוכחה לכך שכאשר לא מדובר במים זורמים,
אלא במים שעומדים בתוך המיכל למספר שעות, התמוססות הזרחן שבכדוריות לתוך המים, אינו מדיע לרמות גבוהות מן המותר.

אשמח לראות אסמכתא מקצועית ואובייקטיבית לנושא.

אגב, מכון התקנים בהרבה מאוד מקרים הוא פשוט חותמת גומי,
במקרה דנן הוא אינו חותמת גומי, אבל הוא גם לא בודק את הכתוב מעלה,
הוא סה"כ בודק את רמות הזרחן בנקודת היציאה לאחר כמות מעבר של כמות מסויימת של מים, זה הכל.
 

דור לוי

New member
דוגמאות למה אני לא סומך על מכון התקנים...

לא ממש בא לי לענות לטענות של אחרים, ובפרט בסיגנונם, כשחלקם לא הבינו מה שכתבתי, וחלקם לא טרחו לקרוא לעומק.
אבל אם הזכרת מכון התקנים, אענה לך ישירות בדוגמאות למה אני לא סומך על מכון התקנים...


1. לפני כ 15 שנה השתתפתי כמשקיף בוועדה מסויימת של מכון התקנים.
המשמעות של משקיף שאפשר להשתתף, להגיב, אבל אי אפשר להצביע על החלטות בקביעת התקן.
הסיבה להשתתפות כמשקיף בלבד - מקום העבודה ששלח אותי לוועדה לא שילם את התשלום הנדרש.
מבלי להיכנס לפרטי הנושא, ולתוצאות שהתקבלו, כיצד הן נקבעו? אני משאיר לך לנחש... רמז: הכסף קבע.
מה קורה אם מדובר בארגונים שאין להם כסף, או במתנדבים שאף אחד לא ישלם על זמנם...

2. האם הכתוב לעיל חד פעמי? כיצד נקבעים תקנים?
בשביל זה צריך שישלמו למכון התקנים... וזה נאמר בדיון בכנסת. ..
ציטוט רלבנטי יחד עם סאגה שלמה המתוארת במכתב המברר את קיומו של תו תקן למכשיר הלייזר של המשטרה...
http://www.planetnana.co.il/4x4xm/LTI_20-20/dov1.htm

3. האם השימוש היחידי של מכון התקנים זה רק כתיבת תקנים? לא רק.
לפעמים , כמו במקרה *אי יישום הדלקן האוניברסלי, מכון התקנים משמש ככלי לנקיטת סחבת בידי משרד ממשלתי...
(*הערה: מדובר בחוק מ 1998 שעל פיו היה אמור להיות מיושם דלקן אוניבסלי, שהיה יכול להוזיל לכולנו את הדלק בהרבה עשרות של אגורות לליטר, ולחסוך למדינת ישראל ואזרחיה מיליארדי שקלים. מאז החוק לא יושם, והמרויחות הגדולות הן 3 חברות הדלק הגדולות.
מדובר בסקנדל ש'מגמד בהליכה' את הולילנד... מבקר המדינה כתב על זה, שאליתות בכנסת וחוק נוסף ליישום החוק שלא יושם, ואז , אחרי שוועדת הכלכלה ביקשה וקיבלה ממקורות חיצוניים למשרד התשתיות, הצעות ליישום הדלקן האוניברסלי מהר יותר, מצאו פתרון גאוני במשרד התשתיות: להזמין תקן ממכון התקנים... תוכלו לקרוא, וזה שווה, שווה קריאה... אם יש לכם סבלנות את הפרוטוקול בדברי ימי הכנסת:
http://www.knesset.gov.il/protocols/data/html/kalkala/2011-02-14.html
חבל שהכתבים הכלכליים, למרות שנכחו בדיון, פחדו לסקר אותו. "הם מ-פ-ח-ד-י-ם..." זרחיה ברח באמצע...
(תשאל איך אני יודע...)

4. כסף הזכרנו כבר, אבל לפעמים גם כשלא רואים אותו, אפשר לראות החלטות הזויות כמו תקנים בלתי בטיחותיים. דוגמאות:
א. שקי המלט-נושא שעלה לפני שנים בטלויזיה בתוכנית בולדוג/בולדוזר:
התקן לשקי מלט מחייב משקל אחיד ויחיד - רק 50 ק"ג. ואם אני צריך פחות?
אז תקנה ותזרוק את השאר תוך זיהום הסביבה, או תקנה מחנויות שקונות בתפזורת או שקים, ואורזות מחדש -מפצלות אותם לאריזות קטנות יותר.
בכל מקרה שקי המלט אחראים להרבה גבות שבורים אצל השיפוצניקים. בטיחותי? לא! מזהם? כן! מבזבז? כן? מי מרויח? מלט נשר...
ב. מיטות הקומותיים:
התקן הישראלי מחייב במיטה העליונה גובה המעקה לפחות 15 סמ בין הקצה העליון של המזרון וקצה המעקה.
הבעיה שזה לא מספיק. ילדים נוטים להתיישב מתוך שינה, 'לנקר', להסתובב ימינה ושמאלה, ולהישכב. לא תמיד הם נשכבים במיטה אלא לפעמים מעבר למעקה הנמוך-ולמי שלא הבין: נופלים למטה תוך סיכון. בעבר קנינו מיטה מיובאת של FLEXA. שם המרווח הוא 29 סמ וזה כבר מספיק.
במקרה כזה מקסימום מכה קלה בראש מהמעקה שיכוון את הגוף בכיוון המזרון ולא הרצפה.
המיטות האלה כבר לא מיובאות לארץ. הן יקרות. התקן השגוי ניצח את היבואנים....
ג. ומכיון שיש כאן חשמלאים, אני מזכיר להם מה אומרים בחברת חשמל ומכבי האש לגבי השימוש במפצלים (ובפרט כאלו בלי כבל גמיש לחיבור לקיר-) להימנע מזה! כמה חשמלאים כבר אמרו לי שכנראה שהמפצלים האלה , בחיבור הישיר בלי הכבל, זה קומבינה שלא היתה אמורה להיות מאושרת...

5. וכל זה עוד לפני שהגענו לנושא הסיליפוס:
מי שקרא בדיון בקפה את התגובות של מכון התקנים ומשרד הבריאות, וטרח להבינם יכול היה להבין שמה שקורה כאן זה מקרה רמדיה מספר II:
משרד הבריאות מגלגל את הכדור למכון התקנים, ומכון התקנים מגלגל את הכדור למשרד הבריאות...
רק שכנראה התוצאות פחות ברורות ומידיות מאשר מקרה רמדיה.
אני מצטט:
מחד "נושא הסיליפוס איננו כלל בחלות התקן ועל כן איננו רלוונטי לאישור שהמכון נתן. באופן כללי לגבי סיליפוס, כמו לגבי חומרים רבים אחרים יש צדדים לכאן ולכאן. יש מחקרים המראים שרמות גבוהות מאד של סיליפוס אינן בריאות ומאידך יש מחקרים הסותרים זאת. כיום אין הגבלה של משרד הבריאות על שימוש בסיליפוס ועל כן השימוש בו מותר. " ומאידך "החומר סיליפוס הוא פוליפוספט. קיים ת"י 5438 של מכון התקנים לפוליפוספט. דרישות משרד הבריאות הופנמו בת"י וכל סיליפוס שיש לו תו תקן כנ"ל אינו מסוכן למשתמש."

6. ובהמשך: אזכרתי שמכון התקנים דורש כסף לכל דבר...
גם התקנים שכבר נכתבו, ובכספי ציבור ובעלי עניין, הם 'סודיים' לעניין שאי שאפשר לקרוא בהם בבית, באינטרנט מבלי לשלם עוד סכום למכון התקנים. אז אני מצטט מדף ההזמנה של התקן ת"י 5438 חלק 19:
כותרת התקן בעברית: כימיקלים לטיפול במים המיועדים לשתייה: פוליפוספטים
http://www.sii.org.il/488-he/SII.aspx?standard_num=1054381900
תקציר התקן:
"תקן זה חל על כלל הפוליפוספטים המשמשים לטיפול במים המיועדים לשתייה, כגון: נתרן סידן פוליפוספט, נתרן תלת-פוספט, אשלגן תלת-פוספט, נתרן פוליפוספט. התקן קובע את הדרישות ושיטות הבדיקה המתאימות עבור המוצר. "
מישהו רוצה להגיד שמכון התקנים בדק בעצמו את כל הסיליפוסים האחרים? כן בטח, כמו שבדק את הממל"ז של המשטרה (לעיל)...
 

דור לוי

New member
נ.ב תשובות לנושאים אחרים

אומנם ל rehud לא בא לי לענות, אבל אם במשהו שהוא כתב או בשאלה שלך יש משהו שאתה רוצה תשובה/התייחסות שלי אשמח לענות, ובבפרט שלשמחתי הדיון הזה, מרגע שגלש לעמוד במעמקי הפורום יכול להפוך למעין דיון פרטי שלנו.

ואם הספקות שהעלתי בנושא בעייתיות בשימוש בסיליפוס מספיקים, גם טוב! מבחינתי בשמחה גם אפשר לסגור את הנושא.
 
למעלה