שאלה בסיסית

קותי

New member
ביקנט1, חבל

חבל שאתה לא קורא מה שכותבים לך. סיליקוןארטס נתן לך תשובה מלאה. אם תקיש על שמו המופיע כאן בצבע תוכל לקרוא אותה שוב. אז אנא, אל תגיד שלא נתנו לך תשובה לענין. אחר כך כבר התפתח דיון בין חברי הפורום כפי שקורה הרבה פעמים. מטיבם של דיונים אלה שהם גולשים לנושאים אחרים. לא מעניין אותך? אל תקרא. אבל אל תגיד שלא קיבלת תשובה לעניין. לא הבנת את התשובה שקיבלת? חבל, אבל הוא גם הפנה אותך (שתי הודעות למטה) לאתרים בהם ניתן לקורא על זה יותר. אתה לא קורא אנגלית או סתם מתעצל? אני מוכן להסביר יותר פשוט: שאלת: מה קורה אם עולים מצלילה לעומק שבו מותר לשהות 30 דקות, אחרי 50 דקות, ולמה. התשובה (באופן פשטני בלי להכנס לסיבוכים מיותרים): בצלילה ספורטיבית אנחנו נושמים אויר דחוס (ולא חמצן כפי שכותבים עיתונאים בורים לעיתים). האויר מורכב בעיקר משני גזים - חמצן וחנקן (יש בו עוד כמה גזים באחוזים מאד קטנים ולא נכנס לזה כרגע). את החמצן הגוף צריך לצורך החיים והחנקן נכנס ויוצא בלי להשפיע על הגוף. כל זה בגובה פני הים לפני שהתחלנו לצלול. כשמתחילים לצלול, הלחץ גובר, ובעומק מסוים (לא משנה כרגע איזה) כתוצאה מכמה חוקים פיסיקלים ופיסיולוגים, חלק מהחנקן מתחיל להתמוסס לתוך הדם. כן, אותו חנקן שעל פני הים לא השתתף בתהליכים אלא רק נכנס ויצא. כאשר מתחילים לעלות, החנקן שהתמוסס בדם, "רוצה" להשתחרר מכיוון שהלחץ שגרם לו להתמוסס, מתחיל לרדת. כל הענין של "כמה זמן מותר לשהות בעומק מסוים" הוא חישוב (לפי תיאוריה מסויימת ) של - אחרי איזו כמות של חנקן שהתמוססה, עדיין אפשר לעלות ישירות לפני המים ללא נזקים. אם אנחנו שומרים לא לעבור את הזמן המקסימלי הזה (נקרא NDL שזה NO DECOMPRESSION LIMIT) כאשר נעלה לפני המים במהירות סבירה (לא נכנס לזה כרגע) יצליח החנקן שהתמוסס לדם בתהליך ההעמקה, להשתחרר דרך הריאות בתהליך הנשימה. "יצליח" זאת אומרת שישתחרר מספיק חנקן במידה שלא תשאר כמות חנקן עודפת מדי. מה זה מדי ? "מדי" זו כמות החנקן שהרקמות בגוף "לא יכולות לשאת" ובזמן העליה וירידת הלחץ, הן משחררות אותו והריאות לא מצליחות להוציא אותו בתהליך הנשימה. ואז החנקן שמשתחרר יוצר בועות גז ברקמות (בדם, במפרקים ובעוד רקמות). אם נשארים יותר זמן מהמותר, נמס יותר חנקן מהכמות שהגוף יצליח לשחרר באופן תקין (דרך הנשימה) בזמן עליה ישירה אל פני המים. ואז, כאשר נעלה, לאחר יותר זמן מהמותר, אל פני המים, ישחררו הרקמות חנקן שלא יספיק להשתחרר בתהליך הנשימה. מה יקרה עם עודף חנקן זה? ייווצרו בועות גז (חנקן) בדם ובעוד רקמות. הבועות האלה יגרמו לתופעה (אפשר לקרוא לה מחלה) הנקראת DCS ובעברית מחלת הדקומפרסיה. מחלת הדקומפרסיה יכולה להתבטא במספר סימפטומים (תלוי בחומרה, בזמן, ובמקום שבו הופיעו הבועות, או במקום שבו נעצרו הבועות שנוצרו בדם). החל מתופעות קלות של פריחה וגירודים, המשך בכאבים עזים ביותר במפרקים, המשך באובדן תחושה באיברים מסויימים בגוף, המשך בשיתוקים חלקיים, המשך בשיתוקים מלאים, המשך באובדן הכרה ומוות. זה היה ההסבר הפשוט אבל הארוך של מה קורה אם נשארים יותר זמן מהמותר לפי טבלאות הצלילה או המחשב, ולמה. התוספת שהוסיפו כאן, כדי שתוכל לרכוש עוד ידע, היתה שבמקרה שנשארים יותר זמן מהמותר, ישנו פיתרון - אם מתכננים אותו מראש. הפתרון הוא לעשות חניות בעומקי ביניים בדרך למעלה. החניות מאפשרות לגוף לפרוק את עודף החנקן בדרך "הנכונה" (בתהליך הנשימה) ומונעות הופעת מחלת הדקומפרסיה. ומכיוון שחניות דקומפרסיה הן תהליך הדורש ידע, תרגול, הכנה מוקדמת ואמצעים טכניים, ובדרך כלל לא ניתן "לאלתר" אותן במקום (כאשר גילית פתאום שחרגת מהזמן המותר) הציעו לך ללכת לקורס טכני (שבו לומדים איך מתכננים, מצטיידים ומבצעים חניות דקומפרסיה). עכשיו הבנת?
 

אילוניק

New member
קותי עוד קצת הסבר

לעומק וואלה יוצא לך כאן כמעט קורס מושלם באינטרנט
אילוניק IHB
 

אילוניק

New member
ליופי יש כמה צדדים ולכן

אם אתה לא יודע IHB זה אילוניק היפה באדם גם אם חלילה אני שוכח היופי מזכיר לי חוץ מזה זה בילט אין במקלדת יש לי כפתור IHB אילוניק היפה IHB ונקווה לראותך מחר בבועות
 

אילוניק

New member
ליופי יש כמה צדדים ולכן

אם אתה לא יודע IHB זה אילוניק היפה באדם גם אם חלילה אני שוכח היופי מזכיר לי חוץ מזה זה בילט אין במקלדת יש לי כפתור IHB אילוניק היפה IHB ונקווה לראותך מחר בבועות
 

gilad_no

New member
אני מקווה שאני לא אטעה ...

ואם כן, אשמח אם מישהו יתקן. אם חרגת מגבולות הטבלה, אין פירוש הדבר פגיעה מיידית. הרי הטבלה נבנתה על סמך תצפיות ומחקרים פיזיולוגיים ואמורה להתאים לרוב האנשים. כמובן שלאנשים שונים יש מבנה גוף שונה ואם אדם א´ יתחיל לחלות לאחר X דקות, אין זה אומר כי גם אדם ב´ יגיב בצורה זהה. הטבלאות נבנו על סמך כלל האוכלוסיה עם מקדם ביטחון. אין הדבר אומר כי צריך להיות גבוליים במקרה שכזה. הדבר משול למשקל מקסימלי של מעלית. חריגה של 1KG לא תגרום למעלית להתרסק 8 קומות, אבל למה להסתכן? כמו שכבר הסבירו חכמים ממני, הסכנה הינה ספיחת החנקן לדם. כאשר עולים (והלחץ יורד), החנקן חוזר לצורתו המקורית - גז (בדומה לבקבוק קולה שנפתח) ועלול לסתום את העורקים, להפריע לפעולת מפרקים ועוד בעיות. כאשר אתה צולל ע"פ הטבלאות, הכמות שאתה סופח עדיין לא ברמה שעלולה לסכן אותך. כאשר אתה צולל צלילת דקומפרסיה (דבר שמצריך קורס מיוחד!!!) אתה צריך לבצע חניות מיוחדות על מנת לאפשר לחנקן להשתחרר בהדרגה כדי שלא ייגרום לנזקים בגוף. בדיוק כמו הילוכים של מכונית. אתה הרי לא תוריד הילוך מחמישי לראשון כי זה יידפוק לך את הממסרת. אתה תוריד לרביעי, שלישי, שני ואז ראשון. אותו הדבר עם החנקן: אתה מוריד את הכמות בהדרגה ועובר משלב לשלב. מקווה שעזרתי ולו במעט
 

mto

New member
או כמו שאני עשיתי בטסט שלי פעם

הורדתי מהילוך חמישי לשני יש לי סיכוי לחלות ב DCM
 

קותי

New member
גלעד, רק תיקון קל

הטבלאות לא נבנו עם מקדם ביטחון ולא בדיוק על סמך כלל האוכלוסיה
הן נבנו על סמך תיאוריה ועברו תיקונים (חלקן) לפי מידע אמפירי שנאסף. הסיבה העיקרית שבגללה אסור לחרוג מהטבלאות, וגם לא מומלץ להתקרב אופן קיצוני לגבולותיהן היא שהתהליכים בגוף לא מתנהלים בדיוק לפי התיאוריה (כנראה) וכמובן שאנשים שונים, ואפילו אותו אדם בימים שונים, עלולים להגיב קצת אחרת. לכן בהחלט יכול להיות שאדם אחד לא יסבול מסימפטומים של מחלת הדקומפרסיה למרות שחרג די הרבה מהטבלה, ולעומתו אדם אחר, יסבול מסימפטומים של מחלת הדקומפרסיה למרות שלא חרג מגבולות הטבלה (או המחשב). היתה לנו דוגמא כאן בפורום כשחברי פורום דיווחו שצללו לפי מגבלות המחשב (אפילו צירפו את הלוג הממוחשב) ולקו בתופעות של מחלת הדקומפרסיה. דרך אגב, אותם חברי פורום צללו לפני כן אותו סוג של צלילות ולא חלו, מה שמראה שגם אצל אותו אדם יש שוני בתגובות הגוף במקרים שונים.
 

gilad_no

New member
טבלאות

לי הסבירו שאת הטבלאות של הצי האמריקאי (אני לא יודע לגבי הטבלאות האחרות) הרכיבו על פי ניסויים חיים בחיילים. פשוט ראו מתי חיילים חוטפים דקומפרסיה ומתי לא ועל פי הנתונים בנו טבלאות. הרי כבר היו פעם טענות לצבא ארה"ב שהוא נוהג לנסות דברים על החיילים שלו (רדיואקטיביות, חיסונים למיניהם וכו´ ...)
 

mto

New member
גם לי הסבירו את זה

ככה בקורס צלילה שעשיתי !
 

קותי

New member
אני יודע שאומרים את זה בקורסים

אבל זה לא לגמרי נכון. יש עוד אמונה רווחת שהטבלאות נבנו על בסיס מדגם של חיילי NAVY חסונים וצעירים ולכן הן "מוגזמות" לאדם רגיל. ובכן, שתי האמונות הנ"ל אינן מדויקות. ההסבר השטחי (אי אפשר להכנס פה לפירוט ומי שמתעניין יותר מזה, שיחפש ספרות בנושא) הוא שהטבלאות נבנו על סמך תיאוריות של דקומפרסיה ועל סמך מודלים של רקמות תיאורטיות. לאחר מכן הן נוסו (לפחות אלה של הצי של ארה"ב) על מדגמים של צלילות רבות ועברו עדכונים על פי הנסויים. בכל מקרה בבסיסן מונחות תיאוריות ומודלים. דרך אגב, רוב הטבלאות של הניטרוקס (וגם המודלים הממוחשבים של הניטרוקס) נבנו רק על בסיס המודלים והתיאוריות, תוך המרה פשוטה ממצב של 21% חמצן 79% חנקן לתערובות שונות (ובלי ניסויים נרחבים כמו אלה של US NAVY). לכן לי אישית יש נטיה קלה לסמוך קצת פחות על טבלאות הניטרוקס ועל מחשבי הניטרוקס.
 

gilad_no

New member
לא טענתי שזרקו אותם ישר למים ../images/Emo9.gif

אני מניח שקודם בנו מודל, אבל בדקו אותו על חיילים. יש אולי מחשבי צלילה שמאפשרים להחליף טבלאות? או לתכנת אותם מחדש?
 

bennysnuba

New member
אם הוא מספיק מתעניין כדי לשאול

כדאי שיידע איך לקבל את התשובות והידע באופן מסודר (בקורס) ולא בתשובות חלקיות בפורום. לדעתי, מי שמתעניין בדברים שלך ולי נראים מובנים מאליהם לאור הידע שלנו בצלילה (שבא מקריאה ומקורסים) רצוי שנפנה אותו למקורות המתאימים ולא שנסתפק בתשובה "חרגת מהטבלה אין מה לעשות, תקבל DCS".
 

mdiver

New member
תלוי מה פרופיל הצלילה שעשית../images/Emo35.gif../images/Emo35.gif../images/Emo35.gif

 

mdiver

New member
פרופיל צלילה..../images/Emo26.gif

אם שקעת ל30 מ´ ושהית שם 50 דקות זה מאד בעייתי ומסוכן, ולא יודע אם האויר יכול להספיק לך. אבל אם היית ב30 מ´ 15דקות, עלית ל5 מ´ תוך 15 דקות ועשית חנייה של 3-4 דקות, אז ראית שנשאר לך אויר והחלטת להשאר, אז נשארת 10-15 דקות ב5-3 מ´, אז אין בעיה כי השהיה בעומק רדוד גורמת לגוף להתנקות מהחנקן, לא לגמרי, אבל למצב שלא תגיע לדקומפרסיה. אז חשוב לדעת מה פרופיל הצלילה
 

bikenet1

New member
קותי -תודה על ההסבר הברור../images/Emo51.gif

פשוט הסברת בברור את מה שחשבתי אבל אף אחד לא יכול היה לומר לי את זה בבירור . כמו כן תודה לכל החברים שנידבו מהידע .
 
למעלה