שאלה אליכם

[oferp]

שאלה אליכם

איך הייתם מגדירים סרבנות שלא נובעת מפצפיזם אל סרבנות שנובעת מכך שחייל חושב שהוא לא מתוגמל באופן סביר תמורת 3 שנות שירות. אני מתכוון מבחינה כספית והוא לא מוכן לעבוד בחינם ללא תמורה במיוחד בעולם שלנו שהוא כל כך חומרי. הוא חסר אמצעים ולא יכול להרשות לעצמו 3 שנים של בזבוז זמן בהם יהיו לו הוצאות גדולות ללא כל הכנסה כלומר אין לו בעיה לשרת אם הוא מקבל תגמול כספי ראוי תמורת השירות. 1. האם לדעתכם אדם זה פחות טוב מפצפיסט? 2. למה לאדם כזה לא מגיע שחרור מהצבא מטעמים אידיאולוגיים? הוא מאמין שתמורת כל עבודה זכותו לקבל תמורה ושירות צבאי ללא משכורת סותר את האידיאולוגיה שלו ואת הערכים שלו. 3. האם לדעתכם חוק גיוס חובה הוא חוק דמוקרטי? 4. האם חיילים צריכים לקבל לפחות שכר מינימום בעת שירותם? 5. האם "ביטחון המדינה" הוא תירוץ מספיק טוב לנצל צעירים בני 18 ללא כל תשלום הולם וזה שלמדינה אין כסף זה לא תירוץ היא צריכה להחזיק צבא במחיר שהיא יכולה לעמוד בו? 6. מה ההבדל בין חייל לשוטור הרי גם שוטר שומר על בטחון המדינה אז אם למדינה לא יהיה כסף פתאום אז שוטרים יעבדו בחינם.. אני פותח פה דיון אשמח לשמוע את תגובתכם

 

[lior05]

אני אנסה לענות לך..

לפני שאני מתחיל לענות אני רוצה לומר לך שאם לחייל בצה"ל יש מצוקה כלכלית, צה"ל מוצא את הדרך לעזור לחיילים האלה ולחלקם הוא נותן גם פטור. 1. ניסוח טוב יותר לשאלה הזאת היא "האם סירוב מהסוג הזה פחות נכון מסירוב של פציפיסט?", אני חושב שסירוב כזה נובע מטעמים אנוכיים ומסיבות של תועלת אישית, אין כאן אידיאולוגיה אמיתית אלא סתם אנוכיות. 2. את התשובה לשאלה הזו די הבהרתי בתשובה הראשונה, אני חושב שסירוב כזה הוא לא סירוב אידיאולוגי, מה גם שהצבא נותן פתח רחב ומטפל בבעיות כלכליות של ממש. 3. חוק גיוס חובה הוא חוק לא דמוקרטי למרות שנקבע בצורה דמוקרטית. חוק זה סותר ערכים חשובים אחרים בדמוקרטיה. סרבני מצפון יכולים לשאת גם בטענה שמעבר לזה שחוק גיוס חובה הוא חוק לא דמוקרטי, גם הכיבוש בשטחים הוא לא דמוקרטי ולכן נותן את הלגיטימציה לסרב. 4. על הנושא הזה אפשר להתווכח, מאבק על שכר מינימום לחיילים הוא מאבק לגיטימי, הרבה יותר מסירוב לשרת מהסיבות שהצגת שכן הסירוב הוא צעד מאד רדיקלי שעושים אותו במצבים מסוימים מאד. 5. אין לי מה להוסיף על התשובה שלי בשאלה הקודמת. 6. חייל עושה את העבודה שלו בהתנדבות (הוא מקבל משכורת מינימלית), ואילו השוטר נתן כבר את המחויבות שלו לחברה בה הוא חי ועובד כשוטר לפרנסתו. מעבר לשאלות שצגת אני חושב שסירוב לשרת בצבא מהסיבות שמנית מאיים על השלטון הדמוקרטי בישראל. סרבנות מצפון וסרבנות פוליטית באים למחות כנגד עוול לא דמוקרטי המתרחש תחת חסות צה"ל ואילו הסירוב הנ"ל בא למחות על דברים שאפשר לפתור אותם בגבולות הדמוקרטיה.

 

[lior05]

...

..(תיקון למשפט האחרון) ואילו הסירוב הנ"ל בא למחות על דברים שאפשר לפתור אותם במסגרת החוק.

 

[אimר]

מדינת משטרה

1. כן, הוא אדם פחות טוב מפציפיסט, אבל הוא בחברה טובה כי כל בני האדם פחות טובים מפציפיסטים, כי הם לא פציפיסטים. כאילו שיו. 2. יכול להיות שמגיע לו שחרור מטעמים אידיאולוגיים. טעמים אידיאולוגיים עוסקים בשאלות של אמונה ומצפון, אם אותו אדם מאמין שהצבא הוא מערכת כלכלית דכאנית שפוגעת בערכים בסיסיים אז בהחלט יש לו בסיס לטעון לסרבנות מצפון. ההבדל בין סרבנות מצפון לסרבנות שאינה נחשבת מצפון הוא לרוב הבדל טכני, קרי שהסוג השני זה סרבנות שלא מנוסחת באופן רהוט כהתנגדות עקרונית. לדעתי כמעט כל התנגדות נקודתית מבוססת על התנגדות עקרונית ואז נשאלת השאלה עד כמה העקרון חשוב לאותו אדם או שאולי הוא מוכן להתפשר במקרה האישי שלו לטובת הכלל (או להקטין עצמו בפניהם). 3. לדעתי המשטר בישראל הוא לא דמוקרטי והצבא כולל חוק גיוס החובה הם בין המנגנונים המרכזיים שמאפשרים את השליטה של מיעוט הגמוני במדינה. אבל זה המבט שלי והוא מבט ביקורתי כלפי המערכת, אני מניח שמתוך כללי המערכת חוק גיוס חובה נחשב חוק דמוקרטי. לא ברור לי למה התכוונת, מה האפשרויות פה או למה יכול להיות שהוא לא דמוקרטי. 4. בהנחה שיש צבא ואנשים עובדים פה בוודאי שכולם צריכים לקבל לפחות שכר מינימום. 5. לא תירוץ. צריכה לשלם. 6. אין כמעט הבדלים, במיוחד בארץ, בין חייל לשוטר. אין ספק בעיניי שמדובר פה בניצול שמנוסח במונחים של תרומה והקרבה כי ככה נוח למדינה להציג זאת.

 

[lior05]

...

נראה לי שהמצב שאותו אתם מתארים שבו הצבא מתחיל לשלם משכורות גבוהות יותר יוביל את הצבא בהדרגה להפוך ל"צבא שכירים", שאם כל ההתנגדות העקרונית שלי למנגנון הצבאי זה הדבר האחרון שאני רוצה שיקרה.

 

[אimר]

למה?

 

[אוֹריארד]

יש לי שם לכזה בנאדם!!!../images/Emo26.gif

שמוק. מה זאת אומרת "הוא מרגיש שהוא לא מתוגמל"??? מה לגבי אדם שכל חייו נדרש לשלם מס-הכנסה, אבל "מרגיש שהוא לא מקבל מספיק תגמול מהמדינה"?? מה לגבי אדם שחי אורח-חיים בריא ועדיין צריך לשלם מידי חודש ביטוח-לאומי?? למה שהוא יממן את כל המעשנים, בעלי משקל-יתר וסתם אנשים שמזניחים את עצמם? גם כאן הוא לא מתוגמל על התשלום שלו. וארנונה? אם אני לא מרוצה מהשירותים שנותנת העירייה שלי - אני פטור מלשלם אותה?? ברור שלא - או שאני אשלם כמו שהחוק דורש, או שאני אחליט לעזוב את העיר. וזו בדיוק התשובה שצריך לתת לאותו משתמט - או שתעמוד בחובות שהחברה דורשת לצורך קיומה על-פי חוק, או שאתה מוזמן לבחור לא לגור באותה מדינה. אין שום קשר בין אדם שמשתמט מחובותיו לחברה כי זה פוגע לו בכיס, לבין אדם שמסרב למלא את "חובותיו" כי הוא מאמין שבמעשים הללו הוא יפגע באופן קשה בזכויות בסיסיות של בני-אדם אחרים.

 

[טל קר]

הבנתי אותך, או שתכנע, או שתעזוב,

אבל בשום אופן אל תנקוט באמצעי מחאה כדי לשנות. פשוט 10.

 

[lior05]

תגובה

אני מתנגד לקיומו של "צבא שכירים" מפני שצעד כזה יביא את העשירון התחתון לשרת בצבא ולסכן את חיוו בעוד שהעשירונים העליונים יעבדו בעבודות אזרחיות ולא יסכנו כלל את חייהם. מצב כזה יגביר את הפערים החברתיים וינציח עליונות כלכלית. המצב שתיארתי קיים היום בארצות הברית בה יש צבא שכירים והאנשים שמשרתים בו הם העניים והחלשים שלא יכלו להשיג עבודה במקום אחר. לדעתי הפתרון היום בישראל שיביא את ישראל ליצור חברה אזרחית אמיתית הוא לא "צבא שכירים" אלא מתן אפשרות לשירות אזרחי-חלופי.זהו צעד נכון שלא יהפוך את החברה הישראלית בין לילה לחברה האזרחית אך יוביל לכך שהצבא יתפוס מקום פחות נרחב בסדר היום הציבורי.

 

[אimר]

החיים קלים

האלטרנטיבה שאתה מציע היא לא אלטרנטיבה, למעשה היא חלק מאוד סביר מהתוכנית ליצירת צבא שכיר. מי ילך לשירות אזרחי ומי יילך לצבא, במיוחד אם בצבא ייתנו יותר כסף, מה שסביר מאוד שיקרה. יש חסרונות ויתרונות לצבא שכירים לעומת צבא חובה. אישית אני בעד ביטול הצבא בכלל, כך שמבחינתי החיים קלים.

 

[lior05]

לפי

אינני מבין את התגובה שלך. אולי תפרט יותר על הנושא הזה ששירות אזרחי הוא חלק מהתוכנית ליצירת "צבא שכירים". אני לא רואה כיצד דבר כזה הולך להתממש, אם מציעים אלטרנטיבה לשירות הצבאי ומתגמלים את שירות זה היטב כמו השירות הצבאי, לא יווצרו כאן פערים חברתיים.

 

[אimר]

צבא שכיר ושירות חובה זה לא סותר

יש מספר מודלים אפשריים ואולי ערבבתי קצת ביניהם. מודל אחד הוא מודל שבו יש עדיין שירות חובה וכל אחד מחליט באיזה מסגרת לבצע אותו (צבא, מכבי אש, סיעוד). מודל זה פועל למשל בגרמניה. מודל שני, שמסתמן כמועדף על השלטון ובמיוחד הצבא בישראל, הוא מודל שבו יש שירות חובה ולשירות אזרחי הולכים רק מי שהצבא ויתר עליו. בשני המודלים הללו מדובר על ארגון צבא שכיר בלי לבטל את שירות החובה, אין צורך לבטל גיוס חובה כדי להקים צבא שכיר והצבא הישראלי מעדיף לעשות זאת כך כדי להמשיך ולבחור מבין כולם. לגבי התגמול, יהיה המודל אשר יהיה, יש להניח ששירות צבאי יתוגמל משמעותית יותר משירות אזרחי, גם כדי לנסות למשוך את ה"מוכשרים" יותר (כבר עכשיו הצבא מתאונן שבלי היכולת להציע תנאי שחיתות אין לו דרך למשוך אנשים לחתום קבע) וגם כדי לשמור על יוקרתו של השירות הצבאי. זה לא כורח המציאות, אבל זה תואם את אופן החשיבה של השלטון הצבאי בישראל.

 

[The Clash]

נו.. נגיד ומחליטים לבטל אותו..

בוא נאמר שזה אפילו התבטל כתוצאה מסירוב המוני של בני נוער להתגייס, ולא כתוצאה מאיזשהו חוק, אלא פשוט בהדרגה הרבה מתגייסים סירבו להתגייס. מה אז? זה יהיה עיניין של זמן עד שאיזה מדינת ערב תנסה בכח לספח את השטח של ישראל לגבולות שלה. זה לא שלא תהיה מדינה ונהיה חופשיים, זה פשוט שנהיה תחת מדינה אחרת שתספח אותנו אליה.

 

[אimר]

לומקובל עלי

נו... נגיד ומחליטים לבטל אותו... בוא נאמר שזה אפילו התבטל כתוצאה מסירוב המוני של בני נוער להתגייס, ולא כתוצאה מאיזשהו חוק, אלא פשוט בהדרגה הרבה מתגייסים סירבו להתגייס. מה אז? לא יהיו יותר צבאות באזור והדיכוי והאלימות יפחתו לאין שיעור, אנשים יחיו בשלום זה לצד זה. אולי הם גם יגיעו למסקנה שלא צריך מדינות ואולי לא. איכשהו אני מתקשה לראות את פוטנציאל האלימות האדיר שייוצר מפירוק הצבא, או לפחות רוצה להאמין שאם וכאשר היום יבוא הוא יסמן תחילתו של עידן שקט ובטוח יותר לכולנו. ראשית, אתה מניח שאני מדבר רק על פירוק הצבא הישראלי, שנית אתה מנסה לשכנע אותי להשאר בן ערובה של מחרחרי המלחמה שמאיימים עלי במלחמה אם אני לא אתמוך במלחמה שלהם, אז איך בדיוק אני משתחרר מהם? אין ברירה? לומקובל עלי.

 

[The Clash]

ברור שאם כל הצבאות בעולם יפורקו..

המצב יהיה יותר טוב. אבל ברגע שרק צד אחד יבטל את הצבא כשהצד השני עוד מחזיק בצבא ומהווה איום עליו, אז מהר מאוד הצד עם הצבא, שהוא הצד החזק, יכבוש את הצד בלי הצבא. הויכו הוא רק על ההדרגתיות של הפירוק, וכשאתה אומר "לבטל" זה נשמע כאילו במצב הנוכחי הייתי מסכים שעוד שנה יפרקו את צה"ל. אגב, אני לא משכנע אותך לכלום, ואני דווקא מסכים איתך ברוב הדברים, רק שאני חושב שפירוק צבא זההדבר האחרון שצריך להעשות אחרי שכבר יש שלום ממושך. בכל אופן זה בכלל לא העיניין, הצבא פה הוא גדול מידי בשביל להתפרק מחר. מי שכרגע לא עושה צבא או לא נכנס לשטחים, סך הכל קצת צמצם את היקף הטמטום שהצבא כרגע עושה.

 

[אimר]

אל תגידו יום יבוא, הביאו את היום

אני מצטער אם אני נשמע מתנשא, אבל אתה לא מבין שזה בדיוק הסיפור שמוכרים לנו כל הזמן? אנחנו נורא רוצים שלום, כולנו, ממש חולים על שלום, אבל מה לעשות שאלף בית וגימל ולכן לא ריאלי, כרגע, במצב הנוכחי, בגללם, לשנות משהו, אבל תאמין לנו שברגע שהזמן, המצב והם ישתנו אנחנו נהיה הראשונים לעשות שלום, כי כאלה אנחנו, שוחרי שלום. הרי אנחנו כל כך רוצים שלום שברור שהאשמה אינה בנו, האחריות אינה שלנו, הנסיבות אשמות, בעיקר אותם מפלצות חסרות בינה ותאבות דם שכל מטרתן בחיים להשמידנו כי רעות המה, הם אלה שלא רוצים שלום, כמה פעמים הצענו, התחננו, ניסינו, והם רק ממשיכים לשנוא אותנו ולהרוג בלי הבחנה, אנחנו רוצים שלום אבל שלום צריך לעשות עם מישהו ולצערנו אין עם מי לעשות אז בינתיים אנחנו לא נצא פרייארים ונמשיך להקדים מכה לתרופה ולהכנס באמאמא שלהם עד שהם יבינו כמה שוחרי שלום אנחנו וכמה טובים אנחנו יכולים להיות אם הם יפסיקו להתנהג כמו חיות. לעשות רעשים של תומך שלום ולתמוך במלחמה בפועל זה רק צורה יוצר מתוחכמת, למרות שלעיתים קרובות לא מודעת, של תמיכה במלחמה. באמצעות אלימות לעולם לא תשיג שלום, לכל היותר תשיג שקט זמני, הפוגה. שלום בונים באמצעות אמון, באמצעות דיאלוג, באמצעות הכרה קבלה, לא באיומי רובה. זה פשוט כל כך ואף אחד לא קולט את זה.

 

[אimר]

אני עייף - משמע אני מברבר

אם להתייחס למה שכתבת, בוא ניקח את המצב הקיים. הצבא הישראלי חזק יותר מכל הצבאות הסובבים אותו יחדיו, כך שבאופן תיאורטי ובמידה מסוימת גם מעשי הצבא הישראלי יכול לכבוש את כל המדינות השכנות שלו (בתסריט קיצוני אבל אולי לא כזה קיצוני גם אפשר להפיל עליהם פצצות מימן ולגרום להם להכנע), אך הוא אינו עושה זאת. למה? בגלל רחמנותו? בגלל עדינותו? גם אם לחברה אחת יש צבא ולשניה אין צבא זה עדיין לא אומר שאוטומטית אחת באה ומשתלטת על השניה, העניינים האלה מורכבים ויש כל מיני גורמים ושיקולים שנכנסים לפה. למשל אני טוען שאם ישראל תפסיק להיות הבריון של האזור יש סיכוי טוב ששכנותיה יורידו במידה ניכרת את כוחן הצבאי, שלא לומר כל מוטיבציה לפלוש ולהשתלט. בחשבון פשוט מדינות ערב יזמו שתי מתקפות כוללות נגד ישראל וישראל יזמה שלוש מתקפות כוללות נגדן (כמעט כל מלחמה מתפתחת דרך פעולות עוינות מתגברות, השאלה מי היוזם העיקרי ומי מושך למלחמה). את מלחמת 73 הם יזמו כתגובה ישירה למלחמת 67, סאדאת אמר כבר אז שישראל מבינה רק כוח וכמה שהוא צדק. אחרי זה (ויש עוד המון) פלא שהערבים חושבים שהיהודים רוצים להשמיד אותם? אולי מה שצריך פה זה צעדים בוני אמון ולא להמשיך לנופף ברובים. אני לא הייתי מחכה שנה, מחר הייתי מפרק את הצבא, בדיוק בגלל שזה אחד הצעדים הראשונים לבניית שלום. אתה מוזמן לא להסכים איתי, גישת המקל הגדול ביד וכולי, אבל זו דעתי והיא נראית לי סבירה למדי. כשאמרתי שאתה מנסה לשכנע אותי התכוונתי שאתה חוזר על הנימוקים של מחרחרי המלחמה.

 

[The Clash]

אני מסכים איתך ברוב הדברים..

"אם להתייחס למה שכתבת, בוא ניקח את המצב הקיים. הצבא הישראלי חזק יותר מכל הצבאות הסובבים אותו יחדיו, כך שבאופן תיאורטי ובמידה מסוימת גם מעשי הצבא הישראלי יכול לכבוש את כל המדינות השכנות שלו (בתסריט קיצוני אבל אולי לא כזה קיצוני גם אפשר להפיל עליהם פצצות מימן ולגרום להם להכנע), אך הוא אינו עושה זאת. למה? בגלל רחמנותו? בגלל עדינותו?" כי אצלנו רוב האנשים מאמינים שהמדינות מסביבנו לא השתלטו לנו על האדמה, יש מיעוט קיצוני שחושב שאנחנו צריכים לספח גם את ירדן כחלק מישראל השלמה, ואם זה היה תלוי בו אז כבר היינו בתהליכים לכבוש אותה. אבל הרוב מאמינים שירדן שייכת לערבים, ואין סיבה לכבוש אותה. ההבדל הוא שמבחינתם, אנחנו גזלנו את האדמה שלהם ברגע שהקמנו את המדינה, ולכן אצלהם, במדינות כמו איראן לבנון סוריה, יש רוב שבעד לסלק את ישראל. אני לגמרי לא רחוק מהדיעה שלך, חוץ מזה שאני לא מאמין שאפשר לפרק את הצבא תוך שנה. לא במצב הנוכחי. אם מעטים יתחילו לסרב בהדרגה זה עיניין חיובי, אבל אם כולם ביחד יסרבו זה יכול להיות מסוכן. בכלל, צריכה להיות פה קודם מדינת כלל אזרחיה, חילונית, לפני שדברים כאלה קורים.

 

[אimר]

דמונ-סטרציה

אנא שים לב לפער שיש לכולנו בהכרות עם המורכבות של הדעות בחברה הישראלית לעומת התמונה השטחית שיש לנו לגבי הדעות של שכנינו, כולל הפלסטינים. מתי לאחרונה שמעת סורי מהרחוב מתראיין לגבי הסכסוך? למיטב ידיעתי, ואני לא מתיימר להכיר את הדעות הללו כל כך טוב, רוב שכנינו מקבלים את קיומה של מדינת ישראל כנתון ועיקר התרעומת שלהם מופנית כלפי הכיבוש המתמשך של הפלסטינים ובעיית הפליטים. אני נוטה לחשוב שלכשתוקם מדינה פלסטינית ריבונית ויימצא פתרון צודק לסוגיית הטרנספר של 48 רוב הטענות והמענות של רובם הגדול ייעלמו, למעט קיצוניים שיש אצלהם כמו אצלנו. לי מאוד קל לראות איך כל צד חושב שהדעות שלו פרגמטיות ושל השני מתלהמות, זה קשור כמו שאמרתי לרמת ההיכרות עם הדעות של כל צד וזה קשור בדמוניזציה, זה אף פעם לא כיף להיות בצד שמוצג כמפלצת אבל משום מה זה לגיטימי לעשות זאת לאחרים. הדעות שאתה מציג פה הן די דמוניזציה של הערבים (הם רוצים לסלק אותנו, אצלנו זה מיעוט ואצלם זה רוב).

 

[The Clash]

אני לא יודע.. אולי באמת עובדים עלי.

אבל לדעתי במדינות כמו עיראק ואיראן יש קונצנזוס שצריך להוריד את ישראל.