שאלה (או אתגר) לאשרת

[yoramgat]

אז אם אתה מסכים איתי שהיה

טיהור אתני, מדוע אתה מתלונן כאשר אני מדבר על הטרור הישראלי ב-48? ההבדל בין העמדה שלי לשלך, מסתבר, היא לא באשר לעצם קיומו של הטרור הישראלי אלא באשר לשאלה אם הוא היה (ועודנו) מוצדק.

 

[רמת השרון]

קצת הבנת הנקרא

קודם כל,כתבתי שטהור אתני היה מחויב המציאות אך למרבה הצער הוא לא נעשה, ועובדה היא שערבים רבים שלא ברחו לא נפגעו כלל. חוץ מזה, אי מתן רשות לפליטים לחזור איננו "טרור". זה כבר עניין של השפה העברית אבל גם באנגלית ישנן מילים שונות למעשים שונים ו"טרור" שונה מ"גירוש" ו"גירוש" שונה מ"אי מתן רדות לחזור". אי מתן רשות לפליטים לחזור היה (ועדיין) מעשה מובהק של הגנה עצמית בפני עם אשר חרט על דגלו את המטרה להעיף מכאן את כל היהודים. אגב, גם פורמלית החלטה 194 קוראת לישראל להחזיר את הפליטים אשר "יביעו את רצונם לחיות בשלום עם שכניהם". הפליטים הערבים לא הביעו את רצונם לחיות בשלום עם שכניהם היהודים אלא להיפך, נשבעו לגרש אותם. לכן ישראל לא היתה מחויבת להחזירם. האו"מ הבין זאת ובהחלטה 242 כפר דובר על"פתרון לבעית הפליטים" ולא על דרישה להחזרתם. האם תגיד שצ'כיה ופולין והונגריה נהגו בטרור כלפי הגרמנים כאשר העיפו אותם לכל הרוחות? לא! הן ביצעו הפרדה אתנית בין אוכלוסיות. מדינת ישראל היא מדינה שאפילו בהתאם להחלטת האו"מ, הוקמה כדי להוות בית לעם היהודי. לכן האפליה שהיא מבצעת כאשר היא נותנת עדיפות למהגרים יהודים נובעת מעצם מהות קיומה והיא מוצדקת לגמרי. כל המדינות בעולם מנהלות מדיניות מפלה כלפי מהגרים, כאשר הקריטריונים לאפליה נובעות משיקולי המדינה ולא מתוך איזו שאיפה לאחווה בינלאומית. לכן דוברי גרמנית בעלי "תרבות גרמנית" יקבלו כמעט אוטומטית רפשרות הגירה לגרמניה, לדוגמא.

 

[yoramgat]

רמת השרון מציג: אפולוגטיקה לטרור

רמת השרון: לא היה טיהור אתני. וחוץ מזה, הטיהור האתני (שלא היה) הוא לא טרור. וחוץ מזה, הטיהור האתני (שלא היה, ושהוא לא טרור) היה מוצדק.

 

[רמת השרון]

אתה קצת רחוק מההבנה

כנראה שהריחוק מישראל מעמעם קצת את הבנת הנקרא שלך בעברית. ההתנצלות היחידה שלי היא שלא עשינו טרנספר של הערבים מישראל. בגלל שנשמות טובות ריחמו על הערבים המסכנים, אנחנו תקועים עכשיו לדורות עם עצם של מדינה דו לאומית בגרוננו. אני רואה בבן גוריון מנהיג דגול שעשה שתי טעויות עיקריות- האחת היא שלא גרש מכאן את כל הערבים אחרי המלחמה(וצריך לזכור שרק ארבע שנים קודם לכן גורשו כל הגרמנים מצ'כיה, הונגריה, פולין וצרפת, כך שלא היה מדובר באיזה חריגה רצינית מהמקובל באותה עת). הטעות השניה היתה לתת פטור לצבא ל 300 "עילויים" שמספרם גדל היום לעשרות אלפים.

 

[yoramgat]

נו, באמת

אזכור אפליית יהודים בארצות ערב בהקשר של גרוש הפלשתינאים הוא גזענות ותו לא. הקשר היחיד בין הפלשתינאים לבין אלו שהפלו את היהודים הוא שבשני המקרים מדובר בבני הגזע הערבי. לקרוא לשתי המדינויות הללו "תמונה כוללת של חילופי אוכלוסיה" זה כבר פשוט גרוטסקי. כפי שכבר הערתי בהודעות קודמות, מדינות הטיהור האתני אינה מוגבלת למעשים מסויימים "שישראל עשתה רק בזמן מלחמה". הטיהור האתני הרשמי היה והינו בכך שממשלות ישראל סרבו ומסרבות לאפשר לפליטים הפלשתינאים לחזור לבתיהם רק משום שמדובר בערבים. בין אם אלו גורשו או ברחו, ברור כי הם לא ויתרו על זכותם לבתיהם ולאדמותיהם. אגב, האם באמת יש בידך ראיות לכך ש"כל ממשלות ערב היפלו לרעה יהודים"? מסופקני.

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

שמות תואר אינם מחפים על היעדר תוכן

גזען, גרוטסקי וכו' אינם מחפים על היעדר תוכן בהודעה. ברור שמדינות ערב אינם גורם נפרד מהפלשתינים ולא היו גורם נפרד מן המלחמה בין הפלשתינים ליהודים, הן גם עודדו עזיבת פלשתינים. בפועל התרחשו חילופי אוכלוסייה, דא עקא שהיחס לפליטים בשני הצדדים, הערבי והיהודי, היה שונה לגמרי.

 

[yoramgat]

שמות התואר אולי לא נעימים

אך הם מתארים את המציאות. טיעוניך מבוססים על גזענות ותו לא - אם אינך מרוצה משמות התואר, עליך לשנות את טיעוניך. הקשר בין מדינות ערב והפלשתינים הדוק כמו הקשר בין ישראל והיהודים ברחבי בעולם. בוא נשמע אותך מצדיק התקפות על יהודים ברחבי העולם כחלק מ"תמונה כוללת של התקפות הדדיות בין יהודים וערבים" (על אחת כמה וכמה, מוצדקות לפי שיטתך התקפות על אזרחים ישראלים).

 

[yoramgat]

ובאשר לגרוטסקיות של התאור

"חילופי אוכלוסיה": יכולת באותה מידה של גרוטסקיות לתאר את סחר העבדים הבינלאומי של המאה ה-19 כ-"הגירת עובדים".

 

[ארח חיים]

גם הפלסטינאים מעוניינים בטיהור אתני

הם רוצים לקבל מדינה נקייה לחלוטין מיהודים. אבל זה בסדר מבחינת yoramgat ו yeshgvul. אבל אם אנחנו רק נעיז להציע איזה רעיונון לקבוע את הגבול מחדש לפי שיקולים דמוגרפים, ישר יקפצו עלינו שני אלה וחבריהם ויזעקו: "גזענות", "טיהור אתני", "טרנספר"... המוסר השמאלני קיצוני הישראלי פועל בכוון אחד בלבד - בכוון הפלסטינאי. הפלסטינאים הם חסידי אומות העולם ואילו הישראלים הם ממלכת הרשע. ואל לנו לבלבל להם את המוח (או לבלבל אותם עם עובדות)...

 

[רמת השרון]

טיהור אתני?

ישראל לא ניהלה שום מדיניות של טיהור אתני. מה שקרה זה שכמו שאנחנו מנסים להכניס את ההגיון שלנו לראש הערבי, כך הערבים מבינים אותנו עם הראש שלהם. הם ברחו כי הם חשבו שאנחנו הולכים לעשות לה את מה שהם רצו לעשות לנו. עובדה היא שערבים שלא ברחו (כמו בלוד, רמלה, יפו, חיפה, גליל) נשארו ולא נפלה שערה משערות ראשם. "טיהור אתני" זה מה שהיה צריך אכן לעשות כאן, בדיוק כמו שעשו בהרבה מקומות בעולם. הבעיה היא שלא עשינו טיהור אתני ולכן נותרו בישראל כמה מאות אלפי ערבים שמחכים למעידה שלנו כדי לעשות בנו שפטים. השנאה העצמית שלך מעבירה אותך על דעתך וגורמת לך לראות את עצמך באור מאד שלילי. זו ממש לא קללה לקרוא לך אינפנטיל מתוסבך אבל אני מודה שזה ניתוח חובבני של בעייתך הנפשית. אני משוכנע שיש לך הרבה מאד בעיות נפשיות וסידרת שיחות על ספת הפסיכולוג יעשו לך רק טוב.

 

[ארח חיים]

תמשיך כך...

כל הודעה שלך מחזקת ומאוששת את הסברות על השמאל הקיצוני הישראלי. אני לא צריך לבלבל את המוח על שום דבר כדי שכולם יוכלו לראות שגם אם מדינת ישראל לא הייתה קיימת כלל, השמאל הקיצוני הישראלי היה מאשים את ישראל בתחלואי כל העולם. תגיד, איזה עושק, רצח, נישול, כליאה,עינוי והשפלה היו לפני מאורעות תרפ"ט? בוא נראה אותך מתלונן על הטרור הערבי לפני 1929 לפני שאתה מבלבל את המוח על הטרור הישראלי. אגב, בעקבות איזה טרור ישראלי היו הפיגועים בבאלי, ספרד, תורכיה, ניו-יורק, תוניסיה, מוסקבה, דרום אוסטיה...? מעניין, שרב הטרור בעולם מקורו באיסלם הקיצוני, ואתה מנסה להסביר את הטרור נגד הישראלים בכיבוש. אתה נאיבי - הטרור נגד הישראלים הוא בגלל שהם ישראלים, בגלל שהם יהודים, בגלל שהם לא מוסלמים. הכיבוש הוא תירוץ. החמאס, הג'יהאד האיסלמי, החיזבאללה (שלא לדבר על אל-קעידה) ירדפו אותך עד שתיעלם, גם אם תכבוש רק ס"מ אחד ברצועת החוף של תל-אביב. שאל את שמעון פרס - הטרור הפלסטינאי הוריד אותו מהשלטון... שאל את אסנאר הספרדי - הטרור המוסלמי העולמי הוריד אותו מהשלטון... שאל את פוטין... עכשיו לא אמשיך לבלבל את המוח ואתן לך להמשיך לבלבל מה שבא לך...

 

[רמת השרון]

זה מגוחך שנכנסים לויכוח כזה

הרי הפלסטינים בעצמם מצהירים שמטרתם היא לחסל את הפלישה הציונית ולהחזיר את היהודים לארצות מוצאם. אז על מה אנחנו מתוכחים עם יורד שחי בארה"ב? הוא, מרוב תסביכיו הנפשיים, מנסה להאשים את ישראל באלימות כאשר הצד השני מכריז בריש גלי שמבחינתו פתרון של שלום אינו בא בחשבון!!! האם יש טיפה של הגיון בטיעון שישראל צריכה להמנע מאלימות ולנסות לפתור את הבעיה בדרכי שלום כאשר הצד השני אומר כך: "המאבק המזוין הוא הדרך היחידה לשחרר את פלסטין, לפיכך הוא אסטרטגיה ולא טקטיקה."? מה היה מציע יורם גת לעשות, חוץ מלהציע לנו להצטרף אליו? יורם גת גם כתב לי פעם שזה ממש לא נורא אם הפלסטינים יהרגו בנו כי "זה לא יעלה את אחוז התמותה בישראל באופן משמעותי..." מה נאמר ומה נדבר? יהודים כאלו הביאו עלינו את השואה...

 

[the man is back]

צריך לשים את מילותיו של יורם

בטאגליינס! כדי שכולם ידעו איזה שרצים שורצים בשמאל הקיצוני!!!

 

[עודד בושריאן]

אי אפשר להשוות

ה"טרור" הישראלי לא היה, לא יהיה, ואיננו מכוון לפגיעה פילדים ולא לוחמים (גם לא נגד הבריטים) להיפך יש הוראות מיוחדות במינם להגן עליהם שאין לדעתי בשום מקום אחר בעולם, לעומתו הטרור הפלסטינאי מכוון בעיקר נגד לא לוחמים.

 

[Alexco]

שלמה בן יוסף ניסה לפוצץ אוטובוס אזר

חי

 

[SHRlKE]

על איזו גירוש אתה מדבר

האם אתה יכול להוכיח את הטעונים שלך ממקורות ניטראליים(אפשר גם באנגלית) אם כך עשה זאת. הערבים עזבו את ישראל בלי אפילו לרואות חייל ישראלי אחד כפי שקרו להם מנהיגים ערבים לעשות.

 

[yoramgat]

ראשית, מוזר שאת

תומכת בעמדה שלפי טענתך אין מבחן אובייקטיבי או נתונים אובייקטיביים שיכולים לאשש אותה. האם היית מרגישה בנוח לטעון לקיומו של השילוש הקדוש, גלגול נשמות או כוחות אסטרולוגיים בהתחשב בכך שאין ראיות לקיומם? שנית, ומאחר שהזכרת את 67 הנה קצת נתונים אובייקטיביים רלוונטיים: למטה רשמתי את מספר האזרחים חללי פעולות איבה לפי שנים, בשנים 1960 עד 1973 (הנתונים לפי אתר "לעד" - אתר ההנצחה הרשמי של מדינת ישראל) - נסי לגלות מהי השנה בה חלה (או אפילו מהו החודש בו חלה) עלייה דרמטית במספר החללים 1960 11 1961 8 1962 10 1963 7 1964 9 1965 10 1966 10 1967 35 (מתוכם 30 החל מיוני) 1968 55 1969 33 1970 76 1971 16 1972 45 1973 28

 

[מושיק כ.]

שכחת להכניס את נפגעי מאורעות תרפ"ט

 

[negev]

לכל הצעירים כאן -השנים בין מלחמת

קדש -1956- למלחמת ששת הימים -1967 , היו עם הכי , הכי , הכי מעט נפגעים מאירועי מלחמה , פחות מחמישים לאורך כל השנים , הרבה פחות , גם על מלחמת ששת הימים עדיין לא ברור מי היה התוקפן אז , אבל במלחמה אתה יודע מה קורה רק עד הכדור הראשון ולא אחר כך , אני חי היום ואז מול גבול רצועת עזה , אז לא היתה גדר , ובתור ילד ונער הייתי הולך/ נוסע לגבול , קופץ מעבר ל"קו החריש" מבקר בחו"ל בלי דרכון וחוזר , אנשי או"ם משועממים ישבו שם , ואותם היינו מבקרים , לא מוקשים , לא מרגמות , ולא ולא ולא , כל הרעש היה עד מלחמת קדש . את ההיסוטריה אין להשיב אבל מוטב ללמוד ולהכיר אותה ולא לחזור על טעויות פעמיים , פעמיים .