שאלה (או אתגר) לאשרת

[yoramgat]

שאלה (או אתגר) לאשרת

כתבת לאחרונה ש"פעולות צה"ל בדרך כלל באות כתגובה ל... רצח ישראלים." נניח שמשקיף מהצד חף מדעות קדומות באשר למי מגיב למי, או באשר למניעיו של מי טהורים יותר, מבקש ממך לשכנע אותו שהישראלים הם המגיבים לפלשתינאים ולא להיפך. האם את מוכנה להציע איזשהו מבחן אובייקטיבי שיוכל להוכיח את הטענה שלך? האם יש לך איזה שהם נתונים אובייקטיביים (ולא ססמאות על כך הפלשתינאים הם צמאי דם) שיכולים להוות נימוק טוב?

 

[אשרת]

תגובה.

אני לא חושבת שמישהו יכול בכלל להציע פה "מבחן אובייקטבי", וגם לא חושבת שיש נתונים אובייקטיבים, אבל אני יכולה להגיד לך שהטרור הפלסטיני לא התחיל עם הכיבוש ולא בטוח שהוא יסתיים עם סיום הכיבוש. תסתכל על מה שקרה במדינה מבחינת הטרור לפני שנת 67', ותגיד לי אתה. האם גם אז היו לפסלטינים סיבה לתקוף ולהרוג?

 

[yeshgvul]

נו אשרת, מה קרה לפני 67?

ספרי לנו. האם עלה בדעתך שגרוש מאות אלפים ב 1948 מנותק מההתקפות שהאנשים האלה ביצעו בשנות ה- 50 ? לנו היו סיבות לבצע עשרות מעשי טבח ולגרש אותם (גם בני מוריס יוכל להעיד), אבל אלימות מהצד השני היא טרור שאי אפשר להסביר...

 

[Haemek]

מה קרה לפני 67? על הפידאיון שמעת

על הכניסות החוזרות ונשנות לקיבוצים שעל הגבול (אגב, קיבוצים שהוקמו כהאחזויות (התנחלויות?) שלמעשה קבעו את הגבול...) רצחו נשים וילדים וזקנים, כניסות שבעיקבותיהם הוקמה יחידה 101, בראשותו של מי אם לא אריק "התנתקות" שרון. גם אז היו טירוריסטים. אבל אז בשלטון היתה מפאי ולא הפריע לה להכנס בהם חזק. רק כשמפאי הפסידה את השלטון היא נזכרה שפתאום היא מאוד מוסרית ושילחה את השמאל ההזוי בממשלה הנבחרת. והרי לנו ההסתבכות בלבנון, שלא קרתה כתוצאה מהחיזבללה או כל כוח חיצוני, אלא דווקא כתוצאה ממעשי מפאי להפלת הממשלה הנבחרת. מפאי אשמה ברצח הרבה חיילים, בדרכה ללכוד את השלטון שוב.

 

[רמת השרון]

טרור גרמני נגד צכיה?

מדוע מליוני גרמנים שגורשו מהונגריה, צ'כיה, צרפת ופולין לא ערכו התקפות טרור על המדינות האלו? כי הם הבינו את העיקרון שפותח במלחמה ומפסיד בה נושא בתוצאות העגומות של המלחמה. כל ההתפלספויות פה ממש מגוחכות שכן הן מנסות להתווכח על משהו שהפלסטינים עצמם מבהירים בצורה ברורה: ---- 9. המאבק המזוין הוא הדרך היחידה לשחרר את פלסטין, לפיכך הוא אסטרטגיה ולא טקטיקה. העם הפלסטיני מאשר את החלטתו הנחושה, המוחלטת והקבוע להמשיך במאבק המזוין ולהתקדם לקראת המהפכה העממית והמזוינת לשחרור פלסטין מולדתו, להחזירה אליו ולקיים את זכותו לחיות בה חיים טבעיים ואת זכותו להגדרה עצמית ולריבונות עליה. ------------ הערבים דחו את החלטת האו"מ על החלוקה ובעזרת מדינות ערב התקיפו את המדינה היהודית הקטנה יום לאחר היווסדה. הם נחלו מפלה וכתוצאה ממנה הם ברחוו או גורשו. בדיוק כמו שלא היה מקום בצ'כיה ןבהונגריה לגרמנים אחרי מה שקרה במלחמת העולם, כך גם לא היה מקום לערבים בישראל. אלא שבניגוד לגרמניה שקלטה את הפליטים, הערבים העדיפו לסגור אותם במחנות פליטים ולשמר את הסכסוך עד ימים אלו. ועדיין הפלסטינים מסרבים לקבל את החלטת החלוקה, כפי שכתוב באמנתם ---------- 19. חלוקת פלסטין משנת 1947 והקמת ישראל בטלות מיסודן, אחת היא כמה התמידו להתקיים, משום שהן נוגדות את רצון העם הערבי הפלסטיני ואת זכותו הטבעית למולדתו, ומשום שהן סותרות את העקרונות הכלולים במגילת האומות המאוחדות ובראשם - זכות ההגדרה העצמית ------

 

[ארח חיים]

והאם גרוש מאות האלפים ב 1948

כטענתך, יהיה מנותק מהתקפות שיבוצעו בשנות ה-2050 גם אחרי סיום "הכיבוש" כפי שאתה רואה אותו? האם אותו גירוש שהזכרת לא יצדיק התקפות של האנשים האלה גם לאחר חזרה לקווי 67? אז פתאום ישכחו את אותו "גירוש"? למה? כי yeshgvul חושב כך? תגיד, האם יש איזושהי סיטואציה שבה לא תהיה לך שום סיבה להצדיק את הטרור? אם כן, מהי?

 

[yoramgat]

האם יש איזושהי סיטואציה

שבה לא תהיה לך שום סיבה להצדיק את הטרור - אם כן, מהי? האם מאורעות תרפ"א לא יצדיקו את דיכויים של מליוני הפלשתינאים גם לאחר חלוקה של 78-22 לטובת היהודים?

 

[ארח חיים]

סליחה, אבל אני לא הצדקתי מעולם

שום דיכוי ושום מעשה טרור. אני הגבתי על הסבריו של yeshgvul את מעשי הטרור בשנות החמישים. הקונטרה שלך פשוט לא מבוססת על שום דבר ורק מראה שאין לך תשובה. אתה רק מאושש את חששותי שפעילי השמאל הקיצוני תמיד ימצאו את הסיבה להאשים את ישראל (גם אם היא לא תהיה קיימת עוד, אפילו לא במרחב חדרה-גדרה של מוטי גוטרמן). גם אם פלסטינאי ירצח פלסטינאי - אתם תאשימו את ישראל ותזכירו את הדיכוי. רק אזכיר שוב: הטרור הפלסטינאי נולד הרבה לפני הדיכוי שאתה מדבר עליו ולמען האמת, גם לפני הקמת מדינת ישראל. להסביר כל דבר בכיבוש ובדיכוי זה עיוורון.

 

[yoramgat]

באמת?

אז בוא נראה אותך מתלונן על הטרור הישראלי ב-48 (שכלל רצח מאות וגירוש מאות אלפים), על הטרור הישראלי המתמשך בשטחים מאז 67 (שכולל רצח מאות, נישול אלפים, כליאה ועינוי אלפים, השפלה ועושק של מליונים), והטרור הישראלי בלבנון (שכלל רצח כליאה ועינוי של מאות והפגזת אוכלוסיה אזרחית) לפני שאתה מבלבל את המוח על הטרור הפלשתינאי.

 

[רמת השרון]

טרור ישראלי ב 48? חוצפן!!

ב 48 ישראל קיבלה את החלטת החלוקה שיצרה מדינה יהודית עם גבולות בלתי אפשריים שבתוכם מיעוט ערבי גדול, הפלסטינים והמדינות הערביות דחו את ההחלטה והתנפלו על ישראל להשמידה, ומה שיש לאינפנטיל מתוסבך כמוך להגיד בנושא זה "טרור ישראלי ב 48"? אם ישראל לא היתה עושה מה שעשתה, אתה אפילו לא היית מגיע לשבת בסן-פרנסיסקו על המים כי הורייך היו נרצחים כאן הרבה לפניך. לישראל היתה כל הזכות שבעולם להעיף מכאן את כל הערבים בדיוק כמו שצ'כיה, הונגריה ופולין עשו לכל הגרמנים אחרי מלחמת היולם השניה. הטעות הגדולה שלנו היא לא בזה שגרמנו לערבים לעזוב אלא בזה שהשארנו בתוך ישראל גיס חמישי.

 

[yoramgat]

אתה יכול להמשיך לעצום את

העיניים, לקלל ולדקלם סיסמאות, אבל כל זה לא ישנה את המציאות. המציאות היא שישראל ניהלה מדיניות רשמית של טיהור אתני שנעזרה במדיניות לא רשמית של רצח והפחדה. ספקולציה על מה היה קורה אילו צבאות ערב הביסו את צה"ל היא מעניינת, אך היא לא מהווה תחליף להכרה במה שהתרחש במציאות. מדיניות שבה לפליטים פלשתינאים אסור לחזור לבתיהם, בשעה שהגירתם של המוני יהודים לישראל מותרת, היא מדיניות של טיהור אתני. איך עוד אפשר לקרוא לזה? אולי אתה חושב שהמדיניות הזו מוצדקת - אפשר להתדיין על זה בנפרד. אך גם אילו היתה המדיניות הזו מוצדקת, זו היא עדיין מדיניות של טיהור אתני. אין ברירה אלא להודות בכך.

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

טיהור אתני של יהודי ערב

חלק ניכר מן הקהילות היהודיות בארצות ערב עמדו בפני לחצים שאינם שונים עקרונית מטיהור אתני. זה כלל אפלייה חוקית חמורה, הסתה בחסות רשמית, אלימות, והחרמת רכוש פרטי וקהילתי. התופעות הללו התחילו ברגע שהמדינות זכו לעצמאות, גם קודם למלחמת העצמאות.

 

[yoramgat]

זה התירוץ שלך?

העובדה שחלק מממשלות ארצות ערב היפלו לרעה יהודים מצדיקה את המדיניות הגזענית הישראלית כלפי הפלשתינאים? הטיעון שלך עצמו הוא גזעני. אתה לא נבוך לקרוא את מה שאתה כותב?

 

[ארח חיים]

בשבילך, תקרא ואולי תבין...

קו ייצור לטרוריסטים (מ - YNET) נ.ב. שים לב מי כתב את המאמר.

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

נעמיד דברים על דיוקם

א. כל ממשלות ערב היפלו לרעה יהודים, בחלק מהמדינות הדברים הגיעו לכדי פרעות ורדיפות. ב. לא הצדקתי מעשים מסוימים שישראל עשתה בזמן המלחמה ורק בזמן המלחמה ויכולים להיחשב טיהור אתני. היה בשלב מסוים עידוד לעזיבת ערבים (לאחר שבשלבים קודמים היה עידוד להישארות הערבים, בהצהרות ובמעשים) וגם גירוש בפועל. מעשים כאלה פסולים. היכן מצאת גזענות בהצבעה על התמונה הכוללת של חילופי האוכלוסייה - השד יודע.

 

[רמת השרון]

בנסיבות כאלו, טיהור אתני היה מחוייב

למרות שיורם גת מנסה לשכנע אותו שהערבים לעולם לא היו מזיקים לנו באמת, האמת היא שלולא הערבים התקיפו את ישראל ב 48, התקפה שתוצאותיה היו בריחה המונית של ערבים, מצבינו היום היה גרוע ביותר. תאר לעצמך מצב שבו בין תל אביב לרמת השרון ישנם שלושה כפרים ערבים עונים. תאר לעצמך מצב שתחבורה מתל אביב לנהריה היתה צריכה לעבור דרך עשרות ישובים ערביים. שלרא לדבר על "מעבר בטוח" לאצבע הגליל. האם מישהו מאמין שניתן היה להביא לארץ עולים (והאם מישהו בכלל היה בא לכאן) למדינה שכזו? למזלינו, לחבריהם של ישגבול ויורם אין מספיק שכל בקודקוד וכשהם הריחו דם יהודי הם מיהרו להתנפל עליו, כך שאנחנו גם אכלנו את העוגה (זכינו ביותר שטח) וגם העוגה (מצפוננו) נשארה שלמה....

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

וגם שילמנו בששת אלפים הרוגים

ולגבי השטח, אתה מצדך מזדרז לוותר עליו כיום, לא?

 

[רמת השרון]

שילמנו גם שילמנו. מה לעשות?

אם היינו פותחים במלחמה יזומה(כמו בלבנון או במבצע קדש), אפשר היה לבדוק בדיעבד באם המעשה היה כדאי או לא. במקרה הזה, המלחמה נכפתה עלינו כך שלא היתה לנו שום ברירה. למזלינו, מנהיגינו דאז הבינו שמלחמה עושים בהתקפות נגד, מה שגרם לכך שזכינו להקים מדינה בגבולות סבירים ועם מיעוט ערבי בגודל נסבל. אגב, גם בתוך המדינה היהודית לפי תוכנית החלוקה היה אחוז ערבי מאד גדול (דומני שכ 40%) אגב, שטחי המשולש לא היו בשליטתינו בזמן הפסקת האש ואנחנו קיבלנו אותם (על יושביהם) תמורת שטחים בדרום יהודה שהעברנו לירדנים - טעות גדולה מאד. ולגבי השטח שאני מוותר עליו - נכון, אני רוצה לבצע חילופי שטחים כאשר חצי מליון פלסטינים יעברו להיות בעלי אזרחות פלסטינית ומנגד שטחים בגדה, כמו שכונות ירושלים וריכוזי התנחלויות יסופחו לישראל. כך נתקן, אולי, את הטעות שעשינו בחילופי השטחים ב 48. ואגב (לדיון הקודם שלנו), כאשר הירדנים העבירו לנו את המשולשים הם ממש לא שאלו את התושבים שם מהי דעתם בעניין...

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

לא מירדן ניקח דוגמה להתנהגות

ראויה במדינה דמוקרטית. הם גם לא היו אזרחי ירדן. האמנם חיים במשולש עצמו חצי מיליון ערבים?

 

[רמת השרון]

ברומא התנהג ברומאי

במערבונים רבים רואים קטטה במסבאה שבה כולם מכים את כולם כשהגיבור עובר בתוך המהומה כמו בטיול של בין-ערביים, יוצא מהמסבאה, מחליק אתבגדיו והולך. במציאות, אתה לא יכול לחיות במזרח התיכון ולהתנהג כאילו אתה חי בסקנדינביה. הערבים שמסביבינו רוצים להשמיד אותנו או לפחות להעיף אותנו מפה. מי פחות (מצריים, ירדן), מי יותר (סוריה) ומי שלא ינוח ולא ישקוט עד שיעשה זאת (הפלסטינים) זו לא האשמה, זו עובדה. האם בתוך המהומה הזו, כאשר הפלסטינים אינם בוחלים בשום אמצעי להשיג את מטרתם, אנחנו יכולים להתימר להתנהג כמו שבדים? בירדן יש חוק שיהודי לא יכול להיות אזרח הממלכה! חד וחלק! ברור למעלה מכל ספק שגם במדינה הפלסטינית לא יהיה ציוני אחד (יהודי דווקא יהיה- הרב הירש מנטורי קרטא). אז אני לא טוען שאנחנו צריכים להיות כמובם, אבל אנחנו יכולים לעשות מעשים שלא היינו עושים אם ישראל היתה נמצאת בגבול שהין נורבגיה לשבדיה. והיפרדות מחצי מליון ערבים הוא מעשה שאינני שמח לעשות ואינני גאה בו, אבל הוא מחויב המציאות. http://www.demographyproblem.com/