שאלהלהלהלה

[tals56]

שאלהלהלהלה

לפי מה שהבנתי אחרי חיפוש קצרצר בגוגל - מושא הוא מי שמקבל את הפעולה למשל:"פתחתי את הדלת" אז הדלת היא המושא נכון?

 

[SashTheRed]

אכן זה נכון

בעברית זה מתחלק לשניים, מושא ישיר ועקיף. ישיר זה כל המושאים שהם מה שנקרא direct object, כלומר אובייקט שהפעולה עליו היא ישירה, כגון הדוגמא שלך "פתחתי את הדלת" או "אכלתי תפוח" וכדומה. מושא עדיף הוא מה שנקרא indirect object, שזה בעצם ההפך, כל האלה שמקבלים פעולה לא ישירה, כגון "הלכתי לבאר שבע" - פה "באר שבע" הוא מושא עקיף, כיוון שהוא מקבל את המילית "ל...". עוד דוגמאות: "הסתכלתי על כלב", "דיברתי עם יוסי" וכדומה.

 

[tals56]

ויש הבדל ביפנית?

לא הבנתי ממש את הקטע על המושא העקיף... ואם הבנתי נכון - אז המשפט הזה אומר: 私は日本語を勉強 "אני לומד יפנית" וגם 私は犬を食べなかった אומר:"אני לא אכלתי כלב" אמרתי את זה כמו שצריך? ^_^

 

[GnomeBubble]

לא

日本語を勉強する אבל חוץ מזה זה נכון. בעברית מושא ישיר זה מושא שמקבל את מילת היחס "את" (או לא מקבל שום מילת יחס כשהוא לא מיודע) ומושא עקיף זה מושא שמשתמש במילות יחס אחרות: נתתי את הספר (ישיר) לדני (עקיף), סיפרתי לו (עקיף) על הטיול (עקיף), דבקנו בדעה (עקיף). ביפנית לא קיימת ההבחנה הזאת למיטב ידיעתי, אז תתיחס רק למושא ישיר.

 

[tals56]

אתה מסביר יותר טוב

מהמורה שלי ללשון

ומה זה נשוא?

 

[tals56]

ויש הבדל או לא?

 

[GnomeBubble]

נשוא זה מונח די חסר משמעות ביפנית

הרכיב המרכזי במשפט הוא פועל או אוגד, גם אם בשפה המדוברת הלא-פורמלית משמיטים אותם לפעמים. חבל לך להסתבך עם ההגדרה הזאת בשביל יפנית.

 

[tals56]

נו בשביל האתגר...

 

[0Pandemonium0]

נשוא זה פועל, לא?

 

[GnomeBubble]

אני מסרב לענות על השאלה הזאת

בעיקר כי אני לא יודע את התשובה. יש כל מיני הגדרות לנשוא, ואם נלך לפי הדקדוק המסורתי אני לא בטוח שההגדרה שם מספיק ברורה. אתה מוזמן ללכת לפורום הלשון העברית ולשאול את המדקדקים איך הם מגדירים את זה בעברית

בכל מקרה, זאת לא הגדרה רלוונטית ליפנית לדעתי.

 

[SashTheRed]

אני חושב שנשוא זה עניין שהוא אקסקלוסיבי

לעברית זה חלק משפט שפשוט מחדש לך משהו. למשל במשפט "הים כחול", העובדה שהוא כחול היא שמחדשת לך משהו על הנושא (הים), כלומר "כחול" זה הנשוא. לעומת זאת במשפט כמו "יוסי אכל את התפוח", "אכל" זה הנשוא כיוון שזה מחדש על מה עשה יוסי עם התפוח, וגם בגלל שלתפוח יש כבר תפקיד - מושא ישיר אם נשנה את המשפט הנ"ל ל"יוסי אכל תפוח" ובכך התפוח יהפך ללא מיודע, זו כבר בעיה, לדעתי. במקרה הזה, אני חושב שמחלקים את זה לפני: יוסי - נושא, אכל - נשוא, תפוח - לוואי. אולי זה בגלל ש"תפוח" אפשר להוריד וישאר משפט הגיוני "יוסי אכל", ולעומת זאת, משפט כמו "יוסי אכל את התפוח", אי אפשר להוריד "התפוח", בגלל שישאר לנו "יוסי אכל את", ואז זה לא משפט דקדוקי

 

[SashTheRed]

או שאולי אני טועה... אם מישהו יודע, שיתקן

אותי תודה

 

[Nisenhouse]

תפוח הוא עדיין מושא...

 

[GnomeBubble]

הבעיה היא שנשוא זה יצור כלאיים

שמנסה לשלב פועל במשפט פעלי ורימה במשפט שמני, כמו שאני מבין אותו (ואתה מסביר) וזאת דרך ניתוח עקומה לגמרי. בדקדוק המסורתי האנגלי קיים גם מונח מקביל שנקרא predicate, רק ששם הוא מתייחס לכל מה שהוא לא נושא במשפט. ממה שהבנתי, הגנרטיביסטים (בפעלול גלגול לאחור מדהים) חזרו לדקדוק המסורתי והפכו אותו ל-Verb Phrase, ככה שמבחינת החוג שלך אולי יש גם זכות קיום לנשוא בעברית

 

[GnomeBubble]

ועכשיו בתור אתגר

נראה אם מישהו יוכל לנתח את המשפט שסשה אמר לא מזמן בדקדוק מסורתי: "בגלל שעדיין יש שביתה, זה לא על תל אביב אני מדבר."

 

[אורן רונן]

Verb Phrase אינו פרדיקט

זה בדיוק מה שאני לא אוהב ברה הדיונים בין הבלשנים הגנרטיבים לבלשנים הסקטוריאלים. כל אחד אוהב להשתעשע על חשבון השני ("גלגול לאחור מדהים") בלי להבין הרבה את האסכולה השניה לעומק, או אפילו בצורה רדודה. על צירופים פעליים מדברים בעיקר כשמדברים על תחביר, והם מוכיחים את עצמם שם לא רע. פרדיקטים הם נושא שבדרך כלל שומעים אותו יותר בתחום הסמנטיקה. נכון שצירופים פעליים הם בדרך כלל פרדיקטים, אבל ההפך בהחלט לא נכון.

 

[GnomeBubble]

חחח

אתה צודק, אמרתי את זה בצחוק לסשה, לא התכוונתי לפגוע

אני קצת מתקשה להבין למה מנתקים דווקא את הפועל מהנושא ולא מהמושא למשל, כאשר ברוב השפות מעמדם התחבירי הוא זהה. מצד שני, אני באמת לא מכיר לעומק את הצורה שבה הבלשנות הגנרטיבית עובדת, אז כך את זה כביקורת על מושג הפרדיקט (המסורתי, שלמיטב ידיעתי מקורו עוד בדקדוק היווני) ולא על מושג ה-Verb Phrase.

 

[last day]

עקיף וישיר לא ממש חשוב

מכיוון שזה ירד מהבגרות |לשון|

 

[passioneta]

ואם זה לא בבגרות זה לא חשוב? אז גם יםנית זה

לא חשוב?

 

[last day]

הייתי צינית @_@;;;;;;