רשע מול טוב (ולהיפך)

[Fenris]

רשע מול טוב (ולהיפך)

היות ולא ממש מקשיבים לי, אני אפתח את הדיון הזה בנושא חדש (כי נראה שהוא השתלט על הנושא האמיתי של השרשור הקודם שלי - "אילו דמויות *לא* תשחקו, בשום אופן?"). אז אנא מכם, את שאר הדיעות שלכם לגבי דמויות רעות ודמויות טובות, נטיות, עקרונות וכיו"ב - אנא שרשרו לכאן. מספר רעיונות שהועלו בשרשור ההוא, על-מנת להתחיל את הדיון: Nihau - "לגבי קבוצה רעה לחלוטין- זה קצת קיבעון לחשוב שכי כשכולם רעים, זה נהיה Diablo II - זה פשוט חיפוש מתמשך אחרי עוצמה, מה שבסופו של דבר מגיע לידי חיפוש אוצרות במבוכים נידחים וחיסול שיטתי של אוכלוסיית האורקים בארץ. זה משעמם. איפה פה משחק התפקידים? זה מראה בעיקר על חשיפה רבה מידי לסרטים אמריקאיים. יש הרבה דרכים לשה"מ היטב לקבוצה שכולה בצד הלא נכון של החוק וסיפורים מדהימים ומרתקים יכולים להתפתח מזה- לדוגמה כל משחקי VTM (ערפדים: המסיכה?) בהם הדמויות המשוחקות הם הערפדים עצמם והם בהחלט "רעים" לפי ההגדרה המוכרת של AD&D." Fenris - "הערפדים של VTM הם נפשות מיוסרות, אנשים שקוללו בקללה איומה, ורובם מאוד לא אוהבים את כל נושא שתיית הדם. הם מתייחסים לזה כאל צרה שהם לא רצו, ומכאן גם מדד האנושיות שבמשחק הזה. ערפד שנהיה רע מדי בעצם מסתכן בהפיכה למפלצת צמאת-דם שכל רצונה הוא להרוג ולשתות. לעומת זאת, הערפדים הנאורים יותר מקפידים שלא להרוג אף-אדם למען התאווה שלהם. למעשה המשחק מעודד את השחקן להיות ערפד "טוב" ולא ערפד "רע". לגבי שיה"ומ (זו הטייה נכונה? זה אפילו לא פועל נכון...) משחק לדמויות רעות - כן, ודאי שאפשר לעשות את זה, אבל שים-לב שלא מדובר בחבורת גנבים או בכנופיית רחוב, עם אנשים ומניעים שונים או משונים. מדובר באנשים שכל אחד מהם בעצם שם את עצמו וטובתו האישית לפני הכל, כולל חברים אחרים בקבוצה. חשוב להבדיל בין דמות רעה לדמות פורעת-חוק." Victoria D - "כשניהאו חושבת על ערפדים היא יותר חושבת על יצורים נשגבים כמוני וכמו הערפדים מLOK ולא על הרכיכות העלובות מAD&D. ואכן יש הבדל שמיים וארץ בין הערפדים של AD&D ולאלו של VTM." Nihau - "הערפדים של VTM בהחלט רעים- בלי שום ספק, אבל למען שמירה על סגנון חיים הם ניסו לשמור על פרופיל נמוך ולכן למראית עין "נפשות מיוסרות שלא אוהבות דם". הם משתכרים על זה כמו כל אחד אחר, הם פשוט לא רוצים להודות בזה. אני אישית, כפי שציינה הליידי הנאווה, בחרתי בערפדי LOK כאהובים עלי. אלו ערפדים אכזריים בעלי טינה רבה למין האנושי על הזוועות שהעבירו אותם. הם גם מעשיים מאוד. לא פוצי מוצי בוא אני אלקק לך את הצוואר. כשהם רוצים לשתות מישהו הם עושים את זה בסטייל. [תיאור גרפי מצונזר]" עדיין Nihau - "אני שיחקתי את ניהאו - דמות מגזע מבוסס חתולים גדולים- המנטליות של חברות הגזע הזה מושפעות מהאלמנט החתולי גם מהבחינה המנטלית ולכן מתייחסות לאוייבים כאל "טרף" שרצוי "לשחק" איתו, ודי נהנות לראות כמה התעללות אפשר להעביר "טרף" עד שהוא מפסיק לזוז [...]. שאר חברי הקבוצה היו בעלי קיבות רכות ואהבה רבה לאכילת האוכל הישר מצלחת חרסינה [...] - וככאילה הכריחו את הדמות שלי להבטיח לא לענות עוד אנשים בפניהם. זה היה הגבול הקיצוני ביותר של אכזריות שאי פעם הגעתי אליו במהלך משחק דמות כיוון שאפילו השה"מ היה אדם תרבותי להפליא [...]. זה גם ברמה מסויימת היה הגבול שלי לאכזריות לאנשים סביבי. אני פגשתי מישהו אחר ששיחק כוהן לאל מרושע וכדי לקבל טובות הנאה מהאל טרח קשות לתאר לנו את כל פרטי הפרטים של העינויים הקשים שהעביר אוייב כופר בלילה חשוף ואפל אחד. ... זה היה קטע משחקי... *ייחודי*... שלא בטוח שרבים כאן ישמחו לעבור." (מצטער על הצנזורה, אבל זה בעיקר בשביל לחסוך מקום. הטקסט המלא נמצא בשרשור המוזכר לעיל) ובואו נמשיך מכאן.

 

[מירטל]

יופי.

אבל בשורה התחתונה - מאיפה אתה רוצה שנמשיך את הדיון?

 

[Fenris]

מה זאת אומרת? מכאן. ../images/Emo26.gif

תעברי על ההערות הנבחרות שציטטתי, או שתיכנסי לשרשור המקורי ותעברי שם על ההערות המקוריות, ותחווי דעה. או שפשוט תני את דעה שלך בלי קשר להערות הקודמות (אני בטוח שלאיש זה לא יפריע), מה את חושבת על דמויות רעות, דמויות טובות, נטייה באופן כללי, עקרונות התנהגותיים של דמויות וכיו"ב.

 

[Fenris]

הנה עוד הערה שהתעלמתי ממנה קודם:

בטעות... הבלש חסר הבית - "המשחק דמוי הדיאבלו שתיארת, באופן "מפתיע", נפוץ במיוחד גם בקרב אלו שמשחקים את "החבר'ה הטובים". בכלל, חלוקת הטובים והרעים די דבילית לפעמים, וכשהטובים מוצגים כדובוני איכפת לי בשריון כסוף, אז הרעים נראים מושכים ומגניבים יותר - כי יש להם בגדים שחורים. רשע אמיתי? זה כבר סתם בנאלי ופסיכוטי. כל מיני חניבעל לקטרים ורייסטלינים משעממים שמסתובבים ורוצחים דברים תוך ליטוף מופקר של עצמם ומלמול חוזר ונשנה של המנטרה "אני יותר טוב מכולם". מה אני לא הייתי משחק? כל דבר שמוגדר על ידי נטיות, מקצועות או דרגות."

 

[ביצת דרקון קטנה]

ואני פשוט לא מבינה...

מה רע בדיאבלו? למה משמיצים אותו סתם כך? זהו משחק מלא עומק, עוצמה, עלילה והמון חרבות +97 ל-attack rating וכו'. ת'אמת, אני סתם אוהבת את המשחק הזה בזמנים שאין לי משהו יותר טוב לעשות. אז אנא, אל תשפילו את דיאבלו. או לפחות לא את דיאבלו 2. ואל תשוו אותו למ"ת, כי אין שם אף לא אלמנט משחקיתפקידימי אחד לרפואה.

 

[Fenris]

זו בדיוק הכוונה שלי.

לא אמרתי שזה משחק רע - חלילה, אני אהבתי מאוד את Diablo II. אבל אין שום קשר בין רדיפת הבצע והחיסול השיטתי של המפלצות שמוצג ב-Diablo (גם אחד וגם שניים) לבין משחק תפקידים אמיתי.

 

[ogmios]

לא התחברתי

קל מידי, וחוזר על עצמו יותר מידי. אפילו ברמי יש יותר אתגר מזה...

 

[Fenris]

אבל ברמי האפקטים גרועים יותר ../images/Emo3.gif

 

[ogmios]

huh?

ממתי צד זה או אחר של החוק קשור להגדרה של טוב מול רע?

 

[Fenris]

זה בדיוק מה שאני אומר.

 

[Nihau]

מאז שקמה מדינת הלכה של אלי הטוב

אם הכוהן הראשי מכתיר את המלך העליון לפי חזיונות שהוא מקבל מאל הטוב הטהור אז יש לךיופי של אחידות בין צד החוק וצד ה"טוב". אם יש לך ניתוק בין שלטון חוק ומנגנוני אמונה וכהונה אז יש לך מקום לחוקים שלא בהכרח מתאימים לראית העולם ה"טובה" אלא יותר מתאימים לשיקולים אנושיים יותר כמו כלכלה חופשית וריביות בבנק, דוחות חנייה ומיסים על משאבי טבע. במקרים מאוד נדירים מצליחים נציגי אלי ה"רוע" להשתלט על המדינה לאורך זמן רב מספיק כדי ליצור פרצות חוק כאילה שאכן משתלם יותר כלכלית וחברתית לבצע מעשים "רעים"- כמו למשל הסגרת אנשים חולים בשפעת לידי מעבדות המחקר לנשק ביולוגי חדש עבור ניסויים ממשלתיים באמתלה של "מחלה מסוכנת הראויה להסגר רפואי".

 

[Fenris]

זו לא היתה הכוונה שלי בכלל.

התכוונתי שיש סיפורים על אנשים שפועלים נגד החוק, אבל מבחינה מוסרית המעשים שלהם טובים - הדוגמה המפורסמת והמובהקת ביותר היא רובין הוד. וגם תחת שלטון הגמוני יכולים להיות חוקים "רעים" - זה תלוי מאוד בהשקפת העולם שלך. זוכרת את האינקוויזיציה? הכנסיה הקתולית נחשבה אז וגם היום ככנסיה של אל "טוב", אבל התפיסה של הגורמים המובילים בכנסיה הביאה לאנטישמיות, שנאת זרים, ציד מכשפות וכו'. מי שהאמין בלב שלם באל יחיד ובאידיאולוגיה הקתולית לא ראה בכך שום דבר רע - להיפך. אבל מי שעמד בצד הלא נכון של בתולת-הברזל, סדי-העינויים, המוטות המלובנים וכיו"ב ראה את הדברים קצת אחרת...

 

[ננסק]

אני חושב שהיא דיברה על עולם פנטזיה

בעולם פנטזיה שבו יש בבירור כוחות של טוב ואלים של רוע, כך שהטוב והרוע הם מטאפיזיים, מה שניהאו אמרה תקף סבבה. במקום שהכל יהיה תלוי בהשקפת העולם, רק חלק תלוי בה, והשאר ניתן לך מהעולם עצמו - בדיוק כמו שבעולם שלנו קשה להגיד שהשקפת העולם מכסה את כוח המשיכה.

 

[Fenris]

לדעתי עדיין יכול להיות מצב שבו

כנסיה של אל טוב תנהג בצורה שיכולה להתפרש כרעה. תראה מה קרה למלך הכוהן של אישתר ב"אגדות רומח הדרקון" (Dragonlance Legends, The Priest-King of Istar). זה תמיד, אבל תמיד, עניין של השקפת עולם. אם ניקח בחשבון שכל חשיבה הגיונית צריכה להתחיל בהנחות יסוד, אז אם תניח הנחות יסוד שגויות, המסקנות הסופיות שתגיע אליהן - שירכיבו את השקפת העולם שלך - גם אם חישבת אותן בצורה הגיונית לחלוטין, יהיו שגויות. על אחת כמה וכמה רעיונות דתיים ואמונות, שלא תמיד יש להן בסיס הגיוני...

 

[ננסק]

אבל למה להניח חשיבה הגיונית?

\

 

[Nihau]

בהחלט, הרי "ידיעה סותרת אמונה"

ובמאמר מוסגר: הנ"ל נאמר בציניות אני לא מסכימה עם ההצהרה הזאת כלל וכלל. אמונה לדעתי לא סותרת ידיעה ולהיפך.

 

[Fenris]

מה זה חשיבה לא הגיונית?

אתה יכול לתת דוגמה? הדוגמה היחידה שאני יכול לחשוב עליה היא אמונה עיוורת, אבל זה סוג של טיפשות, בעיניי. גם אדם מאמין מחפש איזשהו הגיון באמונה שלו, וכל הסבר שייתן לך רב לגבי כל מצווה נובע מחשיבה הגיונית המבוססת על הנחות יסוד. זו רק שאלה של מהן ההנחות האלה.

 

[ננסק]

רוב החשיבות הן "לא הגיוניות"

אנחנו מושפעים ללא הפסק על ידי זיליון ואחד דברים, ואפילו ההחלטה ההגיוניות ביותר בענינו הינה למעשה משוחדת לכיוון כלשהו, בגלל גורם כלשהו. אנשים מעטים באמת חושבים באופן שאתה מתאר, "אולי כדאי שאחשוב על המסקנות אליהן הגעתי ואנתח את הנחות הבסיס שלי". רוב האנשים פשוט חיים את חייהם - הם מאמינים במושגים כאלו ואחרים, פועלים באופן עיוור אחרי מסורת, משתתפים בטקסים טיפשים של "מי מערבב את הקפה הכי טוב" ו-"מי ישן הכי פחות בלילה" וכן הלאה, בגלל שזה מה שהם יודעים; בגלל שגורמים חברתיים (ואחרים) רבים חינכו אותם לזה. זוהי אינה חשיבה באופן הגיוני, אבל זוהי החשיבה הפופולרית ביותר בעולם, ולכן אסור לנפנף אותה סתם. אנחנו לא מדברים כאן על טוב ורע אידאליים (לפחות לא אני, ולדעתי גם לא ניהאו), אלא במשחקי תפקידים, כך שאין טעם להתייחס למושגים האלו בניתוח לוגי בלבד - רק בודדים עושים את זה, ואנחנו מדברים כאן על הכלל. בנושא אמונה עיוורת, אולי בעינך זוהי טיפשות - אבל מבחינת מ"ת, שזוהי הבחינה עליה אני מדבר כאן, אני רואה אותה לגיטימית לגמרי כתכונה, אפילו די מעניינת, עבור דמויות וגם דתות שלמות.

 

[Fenris]

צר לי, אבל אתה לא הבנת אותי בכלל.

כולנו חושבים בצורה הגיונית. אנחנו פשוט לא מנתחים את הנחות היסוד. הנחות היסוד הן אלה שמושפעות מחינוך, סביבה, חברים, מורים, הורים, רבנים, כמרים, ממשלה, עיתונות, טלוויזיה וכן הלאה. אדם שמנתח את הנחות היסוד שלו בדר"כ עושה זאת רק אחרי שהמסקנות שלו אכזבו אותו בצורה זו או אחרת. לגבי אמונה עיוורת, מאמין כזה לא מחפש סיבות לאמונה או למצוות. הוא רק מחפש ספר הוראות שיגיד לו מה לעשות (ראה "שולחן ערוך"). האנשים החכמים יותר דנים ברעיונות שמאחורי האמונה. ואין סיבה, לדעתי, להפריד בין החיים למ"תים (חה חה...). אין שום סיבה ששחקן לא יפעיל את אותם שיקולים שהיה מפעיל בחיים כאשר הוא שוקל כיצד הדמות שלו תפעל.

 

[ננסק]

באיזה אופן לא הבנתי אותך?

אני מבין את מה שאתה אומר, בסך הכל זהו רעיון פופולרי כבר מספר מאות שנים. אני פשוט חולק על זה, על *הנחת היסוד* שלך, שכולנו חושבים בצורה הגיונית. לגבי אמונה עיוורת, נתחיל בכך שאמונה ממש ממש עיוורת, מהסוג הפאנאטי לחלוטין, לא מעניינת גם אותי, והיא באמת טיפשית להפליא. אבל יש עדיין גוונים בהירים יותר קצת לפניה, והם מקומות מעניינים לחקור אותם (נקרא לזה אמונה אדוקה?). יש סיבה עצומה לדעתי להפריד בין החיים למ"ת! (זה באמת די משעשע =) ). מה אם אני רוצה לשחק דמות ששונה ממני בעליל? גמד לוחם זקן ומסורתי, בזמן שאני עצמי נמנע מאלימות כמו מאש, צעיר, ו-early adopter של טכנולוגיה? הגמד מפעיל שיקולים אחרים לגמרי מאלו שאני מפעיל בחיים. למעשה, זהו חלק גדול וחשוב בעיני מחווית המ"ת - לשחק אופן חשיבה אחר.