רק מצנע יכול!

[Moledet972]

תגובה.

ערפאת כבר מהרגע שהוא הגיע לכאן הפר את ההסכם. כבר מכך שכשהוא הגיע יחד עם צבאו מתוניס, הוא העביר אדם(לא זוכר את שמו) שאותו הוא התחייב מפורשות לא להכניס לארץ. זה ממשיך במספר התפרצויות אלימות, בנאומים בזכות הג´יהאד, בקריאות לשחרור ירושלים מהיהודים, ממשיך בארועים מוזרים, כמו ארועי מנהרת הכותל, או העימות היזום שלהם ליד נצרים בשנת 1998. לבסוף - זה נגמר במלחמה הזו.ץ

 

[EverMan]

איזה צבא מתוניס ?!

הוא הביא איתו את אש"ף מתוניס לא שום צבא. תפסיק להמציא עובדות. לא היו שום נאומים בעד הג´יהאד נגד ישראל , לא היו התפרצויות מטעם אש"פ או הרש"פ נגד ישראל , הקריאות למען שיחרור ירושלים היו לגיטימיות - לא היה דבר נגד זה, מנהרת הכותל זה היה מרי אזרחי תו לא. ובשנת 98 - שני הצדדים עברו כל כך הרבה פעמים על ההסכמים - שאי אפשר להגיד דבר. כנ"ל האינתיפאדה (שום מלחמה).

 

[Moledet972]

תגובה.

אתה כל פעם אוהב להתכחש כלפי נאומים כמו נאום "החודייבה". הקריאות למען שחרור ירושלים לגיטימיות? "באש, בדם, נפדה את פלשטין" זה לגיטימי? הוא הרי התחייב לא לפעול באלימות. אז מה לגיטימי פה?

 

[EverMan]

על נאום החודייבה כבר דיברנו

אין שם דבר המסית נגד ישראל. וכן - אין סיבה שהוא לא יקרא לזה שהוא רוצה לשחרר את ירושלים. בדיוק כמו שהוא קורא שהוא רוצה לטפל בפליטים - זכותו ! זה לא דבר שנוגד את ההסכמים או רוחם. כל צד צריך להגיד מה הוא רוצה - ומתפשרים. בדם ובאש נפדה את פלשתין נאמר בשנות ה70 , לא ה90. אולי בדם ובאש פדינו את פלשתין ... זה יותר הגיוני. אל תמציא משפטים.

 

[Moledet972]

איך אין שום דבר מסית????

כבר הבאתי לך פירושים של גדולי ההיסטוריונים, שההסכם של מוחמד עם בני קורייש היה הסכם שקר. כבר הראיתי לך שהוא מסביר את פירוש ההשוואה. אתה רוצה את זה שוב?

 

[EverMan]

אני הסברתי לך את הפרשנות של

הסכם קורייש. אתה לא הבנת אותו. הסכם קורייש - זה שהוא הביא אותו - זה בשביל להדגיש שזה הסכם היסטורי... בדיוק כמו הסכם קורייש. ושהוא הפסיק את המלחמה הגדולה כמו בהסכם קורייש... זו הייתה אנלוגיה , לא השוואה. אבל אתה לא מבין ככל הנראה שאפשר להגיד למישהו : וואו , אתה אוכל כמו פרה בלי להגיד לו גם שיש לו חברבורת פרה על עורו. זה האנגלוגיה , לא שהוא הולך לבגוד - אלא שזה הסכם היסטוריה. אבל אתה בפאראנויה שלך...

 

[Johnny the Doe]

"אני לא מחשיב אותו יותר מאשר"

הסבר נא לי מה אתה מבין מצירוף המילים האלה בהקשר של נאום החודייבה של ערפאת.

 

[Johnny the Doe]

ועוד משהו

הקטע הבא לקוח מתוך מאמרו של אברהם טל, "הארץ", 13.10.00: "בנאום שנשא באוניברסיטת אל-אזהר באוגוסט 95´ אמר ערפאת: "...אחר כך בא הסכם (אוסלו) על הטוב והרע שבו. ואם מישהו מכם יש לו איזו התנגדות להסכם אוסלו, הרי לי יש אלף. אבל אחי, אני רוצה להזכיר לכם דבר מה: כאשר הנביא חתם על הסכם חודייביה... אני רק מזכיר לכם. אינני מביא דבר משלי, רק מזכיר לכם". הנאום שודר והוקלט, מהבעת הפנים ושפת הגוף של הדובר היה ברור איזה מהפירושים האפשריים מקובל עליו." עדיין יש לך ספק לגבי כוונתו של ערפאת באיזכור הסכם החודייבה?

 

[EverMan]

קל מאוד לאותו אבהרם טל

לפרש דברים בדיעבד. כל תנועת שפתיים ושפת גוף תיראה לו מזוייפת. אני לא מחשיב אותו יותר משמע הוא שווה ערך להסכם חודייבה ולערכו ההיסטורי - משמע - חשוב. אוקיי ? מספיק טוב ? מה עוד שייתכן וזה הביטוי הכי קרוב שמצאו בעברית - יש פער בשפות אתה יודע. ערבית יותר ציורית לעיתים וקשה לפרש דברים מסויימים לעברית.

 

[Johnny the Doe]

תגיד, אתה במקרה מזל שור?

כי מזל שור מתאפיין בעקשנות חסרת טעם של פרד. יפה שהתייחסת להערתו של אברהם טל על תנועות השפתיים ודאגת לעשות דה-לגיטימציה לטענתו, אבל מה עם החלק הראשון, הציטוט של ערפאת, שאליו משום מה לא התייחסת? להזכירך: "ואם מישהו מכם יש לו איזו התנגדות להסכם אוסלו, הרי לי יש אלף. אבל אחי, אני רוצה להזכיר לכם דבר מה: כאשר הנביא חתם על הסכם חודייביה... אני רק מזכיר לכם. אינני מביא דבר משלי, רק מזכיר לכם". מממ, מעניין למה הוא מתכוון. בטח הוא רוצה להדגיש את המשמעות ההסטורית של הסכם אוסלו ולכן משווה אותו להסכם החודייבה. הוא חס וחלילה לא משתמש בדוגמה הזו כדי להראות שהוא ינהג כמו מוחמד לאחר החתימה ובכך לתרץ את חתימתו על ההסכם בפני כל אלו שמביעים התנגדות. לא, חס וחלילה שזה יתפרש ככה... דרך אגב, סתם מעניין אותי, מה ההוכחות שלך שערפאת התכוון לקיים את הסכמי אוסלו והשווה את הסכם אוסלו להסכם החודייבה (שדר"א ידוע בחברה הערבית כתעלול אסטרטגי מתוחכם) כדי לציין את החשיבות ההסטורית של ההסכם? בוודאי לא מבחן התוצאה... אם כן, מהן הראיות שעליהן אתה מבסס את טענתך?

 

[EverMan]

ככה...

אם אתה רוצה להיכנס לזה : שהוא אומר : כן ! יש לי התנגדויות ! זה אומר : אם לכם יש תירוץ נגדו - גם לי יש ! אבל יותר חשוב ההסכם הזה מאשר המלחמה ! אפילו שיש נגדו אלפי תירוצים ! הוא חשוב מעין כמוהו ! כאשר הנביא חתם על הסכם חודייבה - זה היה היסטורי וסיים המלחמה ! גם פה ! הסכם חודייבה ידוע בו במידה כהסכם היסטוריה שסיים מלחמה ארוכה ומלאת דם. והוא דיבר למכנה המשותף הידוע לכולם - הקוראן. הוא לא התייחס לעתיד המלחמה שקרתה - אלא להסכם עצמו. ובמקרה אני מזל עקרב , לא שור.

 

[yoavl1]

אני מזל שור...

ואני לא מתפלא שאתה באמת מאמין באסטרולוגיה, אם אתה מאמין גם בבורא עולם. אני לא מבין דבר אחד. איך אתם באים בטענות לעראפת שלא ממלא את חלקו בהסכם, כשאנחנו בעצמנו לא מילאנו את חלקנו?? עלינו ליטול קורה מבין עינינו. מדהים כמה שאתם רואים רק צד אחד של הסכסוך,וכשמנסים להראות לכם את הצד השני (וכן, הצד השני גם חשוב), אתם ישר קופצים וצועקים "שמאלן!"...

 

[Moledet972]

באיזו דרך הפרנו?

 

[Johnny the Doe]

אתה מוכן להסביר לי למה אתה מתכוון?

מה פשר האימרה הזו: "ואני לא מתפלא שאתה באמת מאמין באסטרולוגיה, אם אתה מאמין גם בבורא עולם"? מה זה אמור להביע? וכמו שאמרתי לענבר, אני לא מאמין גדול באסטרולוגיה. קרא את התגובה שלי אליו. הוויכוח על נאום החודייבה הוא ויכוח ביני לבין ענבר ובמקרה נקלעתי אליו. כפי ששמת לב אני לא כל כך פעיל בפורום ורק במקרים בודדים אני טורח להגיב וזאת מהסיבה הפשוטה שאני לא רוצה שכל חיי יסבבו סביב הפורום ושאשתעבד אליו. כבר חוויתי זאת בעבר וזה לא הועיל לי במיוחד. אני אומר זאת כדי שתבין למה אני לא מתווכח איתו על כל התמונה אלא רק על הנקודה הספציפית הזו.

 

[Johnny the Doe]

קרא את המאמר הבא

הפעם הכותב מדבר מנקודת המבט של הצד השני. בדוק את הפיסקה הלפני אחרונה ואמור לי על איזה אספקט מדבר מג´די חלבי כשהוא מאזכר את הסכם החודייבה בהקשר לנאום ערפאת, האם זו המשמעות ההסטורית או שמא כוונתו לא לקיים את ההסכם? עוד לא ענית לשאלה שלי - מהן הראיות שלך שערפאת התכוון לקיים את ההסכמים בתחילה? דרך אגב, לא התכוונתי ברצינות בשאלה על המזל שלך, אני לא מאמין גדול באסטרולוגיה אבל במקרה יצא שכמה "שוורים" שאני מכיר עונים על התיאור הזה שבמקרה אופייני למזל.

 

[EverMan]

ככה , הסכם חודייבה גם פה

מתאר את הסכם האי-תקיפה של מוחמד את מכה. ככה זה. הם יתפשרו כי ככה הם רואים זאת , אל נא תשכח שיש גם פאנטים חילוניים - אחמד הנ"ל אולי רואה את החיים מפרספקטיבה שיותר קרובה ל"חזית העממית" ולא לרוב הרחוב הפלשתינאי. לא יעזור. זה שישראל=יהודים בשבילהם - זה דבר ידוע. מה הראיותש לי ? קיום הוועדות המשותפות , מאסר טרוריסטים ומחבלים , ביטויים בעד ההסכם בכל פורום תקשורתי.

 

[Johnny the Doe]

לא התייחסתי לכל המאמר אלא רק לחלק

שמדבר על ערפאת וההשוואה שעשה בין הסכם אוסלו להסכם החודייבה (מן הסתם בגלל שעל זה אנחנו מתווכחים). תגיד לי, אתה עושה דווקא או משהו? הכותב (ששמו הוא מג´די חלבי ולא אחמד) לא מותיר מקום לפרשנות לגבי המשמעות של הסכם החודייבה אליה התייחס ערפאת בנאומו. הוא לא אמר שום דבר על "המשמעות ההסטורית" אלא ציין את העובדה שמוחמד חתם על ההסכם ואח"כ הפר אותו. מה לא מובן פה? כמה אתה יכול להיות אטום? צא כבר מהגאווה הטפשית שלך ותודה בטעותך!

 

[EverMan]

פאק הגאווה שלי , לא אכפת לי ממנה

אני מנסה להסביר לך משהו שאתה הולך כמו ראש בקיר ולא מנסה להבין שאתה זה שטועה... כל המאמר מדבר על איך ערבי מסויים שהכותב דיבר איתו מבין את המאורעות. רשום לך שחור על גבי אתר - ההסכם הפסקת האש ביניהם. (שזה הסכם הפסקת האש היחיד בתולדות האיסלאם). הכותב מביא מאמר שלהם על כך שאחמד מתנגד להסכמים , ומביא את הטיעון השלילי כמו שאתה מפרש בצורה הכי עקומה זאת ולא בצורה שאומרים לפרש זאת ... שזה מגמתי אז מעקמים אפילו עובדות כמו הסכם חודייבה. לעומת זאת שאתה מפרש את זה בצורה הכי הגיונית : הסכם היסטורי נוסף , הסכם שהפסיק מלחמה , הסכם שחשיבות ההיסטורית עצומה. דבר הרבה יותר הגיוני. ואז יקפוץ האחמד הזה ויגיד : "תראו , אבל אפילו מוחמד בלה בלה בלה...". שערפאת דימה את זה , הוא דיבר בנוגע לחשיבות ההסכם , לא בנוגע לתוכנו ועתידו.

 

[Johnny the Doe]

נראה לי שאחת האונות שלך שובתת

נכון, המאמר בנוי על דעותיהם של שני אנשים, אחד חילוני ואחד דתי אדוק, אבל הפיסקה שעוסקת בהסכם החודייבה בכלל לא מערבת אותם! הכותב מציין את ההשוואה של ערפאת כבדרך אגב (מה שעוד יותר אומר שהמשמעות של ההשוואה ברור) ולא כהבעת דעה! עכשיו חזור אל המאמר וקרא אותו שוב.

 

[Johnny the Doe]

ברור=ברורה