רעיון

niv1990

New member
מלחמה בריבוי הטבעי?

אני חושב שעידוד הדמוקרטיה בעולם וחיזוקה, שיפור התנאים לכל האנשים וחינוכם, הריסת מושגי הדת והלאום , תהווה ערבות טובה יותר כנגד פשיזם עתידי שעלול לנסות להשמידנו... בכל מקרה הרבה יותר ממירוץ ללידת תינוקות או פינוי שייצור עוד אוכלוסיה עוינית, ועוד תירוץ לכל מיני פונדמליסטים להלחם בנו.
 

niv1990

New member
אה, ויותר מכל

מכיוון שלאנשים יש רצום לחיות עם העם שלהם בנפרד, זה בדיוק מה שהרעיון שלי שהתחיל את כל השרשור מציע! בחירה דמוקרטית במה שנרצה, שמהווה אפשרות להוציא את הערבים משטחי המדינה (לא שלי יש בעיה איתם...). אם נרצה לגרש אותם מאדמתם הם יגיבו פחות או יותר כמו כל אדם אחר. חלקם אולי יתפנו, אבל חלקם יתאגדו ויתנגדו לכך. (אני לא מצדיק כל מיני ארגונים טרוריסטים שמטרתם שונה בתכלית).
 

Continuum

New member
..

אתה חוזר על אותו הדבר. אתה רואה את עצמך כבן אדם לפני שאתה רואה את עצמך ישראלי, וכבן אדם אתה אומר "אנחנו בני האדם צריכים להרוס את מושגי הדת והלאום - כך לא יהיו מלחמות". יש אנשים שרואים את עצמם כישראלים לפני שהם רואים את עצמם כבני אדם, והם אומרים "אנחנו כיהודים ישראלים צריכים להגן על המדינה שלנו מפני בני אדם אחרים". מי צודק - אתה או הם? נמק, פרט והסבר. ובכל מקרה מה שאתה צריך להבין זה שחלק מלהיות *א-נ-ו-ש-י* זה לראות את עצמך כחלק מהמיקרוקוסמוס *לפני* שאתה רואה את עצמך כחלק מהמאקרוקוסמוס. תמיד יהיו אנשים קטנוניים ושוחרי-לאומים או ערים או משפחות, שלא יסכימו שבן אדם שהם לא מכירים שווה ערך לבן אדם שהם מכירים (בדיוק כמו שהם יעדיפו אדם ממדינתם על אדם שלא ממדינתם). והאמת, שגם אתה כזה במקום מסויים. *זהו טבע האדם*. ולכן לעולם יהיו צורות "לא רלוונטיות לוגית" של פילוג בין בני אדם.
 

niv1990

New member
..

אני תומך בזה כי המטרה שלי היא לחיות בשלום, עם מירב הזכויות, ללא איום ובעולם מתקדם. אם למישהו המטרה היא לשמור על הפרדה בין העם היהודי לשאר העמים, לשלוט על שטח מסוים ולא לתת לאף אחד להחזיק בו או שאנשי דת מכתיבים לו את המטרה, אז זה באמת לא תקף לגביו. * חלק מהיותי אנושי? היותו אנושי אומר סה"כ התכונות המולדות שלי, מה שקורה עם זה אחר כך לא רלוונטי לשאלה האם זה אנושי. וכן, אני מעדיף בהחלט אנשים עם קרבה גבוהה יותר אלי (גם תכונה אבולוציונית), אבל אני מעדיף יותר את מה שהזכתרי קודם, מאשר ההרגשה שיש משמעות לחיים שלי רק כי אני שומר על כמה אבנים שלפני 2000 שנה היו גדר של בית דת, שגם לו אני לא מייחס חשיבות רבה.
 

Continuum

New member
פיייייייייייייי

"אני תומך בזה כי המטרה שלי היא לחיות בשלום, עם מירב הזכויות, ללא איום ובעולם מתקדם." עכשיו באמת הגזמת. תגדיר "לחיות תחת איום", תגדיר "עולם מתקדם", תגדיר לחיות "בשלום", ותענה לי מי חי ככה? אילו זכויות קיימות, ומה סולם-העדיפויות של הזכויות האלה? כמה זכויות כאלה הן "המירב"? האם זו המטרה הסופית שלך? (אני בכלל לא אשאל למה...) אני בעד גם שתוכיח למה מתן "זכות שיבה" לערבים (או לכל לאום אחר, לצורך העניין) תוביל להשגת המטרה הזאת. אני לא אמשיך את הוויכוח הזה רחוק יותר ממה שהוא כבר הגיע משלוש סיבות: א. לא ירדת לסוף דעתי בכלל. ב. אתה כל הזמן מצהיר הצהרות לא מנומקות שגובלות בסיסמאות שסיגלת לך תוך שאילת מושגים מעולם הרטוריקה הלוגית (ולא תוך שימוש בלוגיקה). כשאני מנסה להראות לך איפה בצורה כמעט דיאלקטית (הוה אומר כמעט תוך שימוש אך ורק בלוגיקה), אתה משנה גירסה. ג. גם אם אוכיח שאתה טועה בנקודה הספציפית הזאת, זה לא יעזור לך לסגל את צורת המחשבה שתראה לך סתירות בדעותיך המרובות - את זה אני אומר גם בהסתמך על השרשורים האחרים שלנו. לכן זה חסר טעם. מאידך, אל תיעלב ממני או משהו. אני חושב שעולם המושגים שלך בכל זאת רחב, ובניגוד לרוב אנשי הפורום הייתי מסוגל באופן תיאורטי לסגל לעצמי מספיק סבלנות כדי להמשיך להתווכח איתך.
 

niv1990

New member
הצהרתי שכל מה שאמרתי בקשר

לרצונות הוא סוביקטיבי, אני לא מבין למה אתה מתפלא שהוא לא מנומק... לא אמרתי שאני בעד מתן או אי מתן זכויות כאלו לערבים, אמרתי שאני נגד ניתנת זכויות כאלו על בסיס מוצא. תחת איום: בסכנה של קיום. עולם מתקדם: קצת קשה להגדיר, אבל אסתפק בנתיים בהבנה טובה יותר של המציאות. שלום: ללא איום לצורך העניין. זכויות לדעתי לפי סדר החשיבות): 1. חופש במעשים ובהחלטות. 2. חפש שלא יפגעו בקיום שלך. 3. חופש לקניין. אם יש מושג ספציפי אשמח להסביר.
 
שתי פרוטות -

נו מי אמר שעימות אלים זה משהו רע בהכרח? זה "רע" כמו כל דבר אחר כשאינך רוצה להיות שותף לו, הרי בא-רור שהייתי מעדיפה לחטוף מכות חלשות ע"פ להקיא כל הבוקר ולהרגיש הכי חרא שיש באופן כללי, או לעשות למישהו ביד בכפייה ע"פ למחוק 3000 קבצים בסולסיק, לפחות זה היה מהיר יותר ומישהו היה גומר בסוף ולא אני עם יד גמורה. אבל אי אפשר לצאת מנק' הנחה שאלימות זה רע כי מתים מכך. תכלס בעיניי אין דרך אחרת להשתחרר מעול עריצות//שלטון//כפייה מלבד אלימות. עם כל הכבוד לתהליכים פנימיים, פעולה ישירה, גאנדי וד"ר לותר קינג, שום הגמוניה לא תוותר על הכח שלה מרצונה החופשי ובנדיבותה הידועה. מטבע הדברים, בני-אדם תמיד ירצו לשלוט ולהשתלט וצריכה להיות דרך התנגדות - אלימות. הטנגו הזה בין אלימות ובניאדם נראה לי כ"כ צמוד ובלתי מפורק שכל הדיבורים על פציפיזם (ורועי, הערה קצרה - פציפיזם יותר מתייחס לעימותים//מלחמות בין קבוצות ומדינות מאשר להתנהגות אישית. "ומה אם מישהו יאנוס אותך?" זה כ"כ לא רלוונטי שזה עצוב), בעיקר מעלים לי אסוציאציות של אינקובטורים במטריקס. והנושא שבגללו התכוונתי לכתוב את ההודעה, הבעיה עם כל דעה//תפישה שהן אסתטיקות וחסרות מודעות//ביקורת (Stop the music and go home. I repeat stop the music and go home. crowd goes wild). אני מאמינה שדווקא כשאנחנו מאמצים אסתטיקה (=דעה, עקרון, אידאל, תפישה) מבלי לפרק אותה לגורמים, רק אז אנחנו יכולים לאמץ אותה באמת. ניתוח מוביל למודעות, מודעות מובליה לפירוק, פירוק מוביל לזלזול. אי אפשר בו בזמן לקיים משהו (עקרונות, דעות, אידאלים) ולזלזל בו. לכן אי אפשר להאמין במשהו ולבקר אותו. אי אפשר להאמין בפציפיזם ולומר שחשבת על זה לעומק, שהרי אם היית עושה כן, היית מבין איזה רעיון מופרך זה לאנושות. קיצר המצב בקאנטים.
 

Continuum

New member
..

(ורועי, הערה קצרה - פציפיזם יותר מתייחס לעימותים//מלחמות בין קבוצות ומדינות מאשר להתנהגות אישית. "ומה אם מישהו יאנוס אותך?" זה כ"כ לא רלוונטי שזה עצוב) *פציפיסטים* יותר מתייחסים לעימותים\מלחמות בין קבוצות ומדינות מאשר להתנהגות אישית. זאת משום שקשה ליישם את התפיסה ברמה האישית. אבל זה פועל גם ברמה האישית *בדיוק* על אותו היגיון של "אני לא אהיה אלים כי אני עושה מה שנכון". מה שבאתי להראות זה שלא ניתן ליישם את ההיגיון הזה ברמה האישית, ולכן הוא שגוי גם ברמת המדינה\קבוצה.
 

Continuum

New member
...

"אי אפשר בו בזמן לקיים משהו (עקרונות, דעות, אידאלים) ולזלזל בו. לכן אי אפשר להאמין במשהו ולבקר אותו." תלוי איך את מגדירה "לקיים". אם את מתכוונת ל"לפעול על פי", אז בטח שאפשר. אני עושה את זה.
 

Continuum

New member
...

ניסוח יותר טוב יהיה "עקרונות שאני פועל לפיהם". דוגמא קלאסית היא שהצבעתי בבחירות. זה לא עיקרון, אבל עמדו מאחורי זה כמה עקרונות טיפשיים מן הסתם.
 

niv1990

New member
לאן אתה רוצה להעביר אותם?

אם אפשר לשאול... והאם חשבת על ההשלכות של אוכלוסיה שנעקרה מארצה, שבין כה וכה אין לה הרבה מה להפסיד, ואם עד עכשיו חשבה שישראל אשמה בגלל תעמולה אז מעכשיו היא בטוחה בזה? ומה עם בדואים, צ'רקסים, ארמנים, גרמנים, צרפתים, אנגלים, אוסטרליים, אמריקאיים ועוד שחיים בארץ, מה אתה אומר לגביהם? ושלא נתחיל לחשוב על מישהו שחלקו יהודי וחלקו לא. או על ערבי נוצרי, ערבי אתאיסט, ערבי דרוזי? המטרה כאן היא להראות שאין הרבה היגיון מאחורי ההפרדה הזו, אשמח אם תוכיח לי אחרת.
 
אני כבר אמרתי

מי שמתגייס לצבא ותורם שישאר בלי קשר למוצא שלו אבל האחרים מוזמנים ללכת לכל מקום אפשרי
 

niv1990

New member
כן אבל אם אתה מעלה אותם על משאית

ומשאיר את המשאית בארץ לא עשית הרבה... אני חושב שישראל צריכה להציע דברים אחרים לצבא, שכן יש הרבה מאוד אנשים בצבא שיותר מבזבזים כסף מאשר תורמים במשהו, ולא חסרים דברים שצריך לעשות כאן, בכלל אני בעד צבא קבע מקצועי וקטן, שמסתמך בעיקר על יתרון טכנולוגי. בכל מקרה אני חושב שאם מישהו לא ממלאאת החובות האזחיות שלו פה, אפשר לתת לו להמשיך לחיות בארץ בלי לקבל את זכויות מהמדינה (ובהן נסיעה על כבישים, טיפול משטרתי אם מישהו פוגע בו וכו'...
 

GreatGTM

New member
בעד צבא קטן וטכנולוגי...

היה לנו אחד כזה ב-73, עבד טוב, אה?!
 

niv1990

New member
שם היה בעיקר כשל מודיעיני

מלבד זאת על אף שהאויבים רואים את זה כניצחון, זה יותר התבוסה הכי קטנה, אנחנו אכן היינו צבא קטן שלא מוכן למתקפה ועדייין עדפנו כוחות צבא גדולים בהרבה! אני לא חושב שיש אופציה ריאלית של פלישה קרקעית לישראל מצד השכנות, רוב הנשק של סוריה עדיין די ישן (עוד ממה שהביאו להם מרוסיה)... רוב הלוחמה שמתבצעת היום זו רדיפה אחרי מחבלים ביערות לבנון או במחנה פליטים עזה, שכאן מה שאני אומר די תקף. מה גם תחשוב שאם היית לנו מערכת ליירוט רקטות ופגזי ארטילריה, שכבר השקענו בה הרבה כסף אבל לא קנינו בסוף בגלל שהיא לא היית ניידת :\ היה נחסך מאיתנו מוות, מצב מדיני לא נעים ונזק כלכלי גדול בהרבה מהעלות שלה.
 
למעלה