רעיון להשמדה רעיונית!

[בן פורת יוסף]

רעיון להשמדה רעיונית!

אולי נפתח מן "מרכז" כזה שיאגד את כל התנועות שמייצגות את הצד החילוני שלנו,נפעל ביחד למגר את תופעת החזרה בתשובה,ולהוריד את מסך החרדיות מעל ארצנו. לדוגמא:הארגון יקרא "א.ל.מ.ה"-"הארגון להפצת מורשת החילוניות. ותחתיו יהיו "אגפים" כגון:"חופש","הלל","דעת אמת" וכ"ו. כך נשלב כוחות נגד החרדים! מה אתם אומרים?

 

[אוהד מחופש]

רעיון טוב, אבל

אבל משהו לא מסתדר לי עם הכרתי אותך מהפורום. במכתב קודם אתה מכנה אותנו (אותנו? מי זה אנחנו?) צבועים, פחדנים, ועוד מין כינויי מוזרים. איך זה שפתע פתאום אתה מוכן לשבת יחד עם צבועים ופחדנים ושאר עלובי חיים, ולעשות אתם מעשה משותף? אשמח לשמוע הסבר.

 

[בן פורת יוסף]

שלום והסבר.

שלום למר מחופש. הצעתי היתה צינית לחלוטין מכיוון שאני מאמין שהאידיאולוגיה של כל הקבוצות הנ"ל הינה אידיאולוגיה שנובעת מחוסר ידע אמיתי על ציבור X. שהאידיאולוגיה נובעת מבערות ומערכים שאינם תואמים השקפת חיים נאורה. אידיאולוגיה שנובעת מתוך רצון לשנות את השני שיהיה כמוני תחת תירוצים שונים ומשונים שלחתך גדול מאוד של החברה בכלל הם לא מפריעים. אידיאולוגיה של "לוחמי חופש" שהיא מתבססת על רעיונות מוזרים וחשוכים. להמשיך?. זאת אמונתי-ואם ההודעה הזו תעוף מהפורום הנ"ל תדעו כולכם שאתם תחת כפיה חילונית...וזה אומר המון על האנשים שמפעילים את המקום הזה. חילוני אמיתי גאה!

 

[אוהד מחופש]

שתהיה לי בריא

 

[בן פורת יוסף]

תודה,גם אתה.

תבין,חשוב לי וכואב לי לראות את שני האחים שלי רבים על שטויות. בשבילי זה כמו סכין בלב. כואב לי,לראות שהעם הזה פצוע מהבית ומחוץ. למה לכתוב עליהם "טפילים" ולמה לקרוא לנו "חילוניים מלוכלכים". למה למה למה. די עם הכאב!-זה רק בארץ הזו ככה!-בארה"ב הם חיים יופי ביחד!. (הייתי 8 שנים בחו"ל).

 

[אוהד מחופש]

מלוכלך וטפיל

הכל עניין של עובדות. יש חילוני מולכלך, קרי - שאיננו מתרחץ. יש גם חרדי כזה. טפיל הוא מי שחי על חשבון הזולת. יש חילוני טפיל, ויש חרדי טפיל. משגיח כשרות שעובד את מלוא 8 שעות יומו - הוא אחלה. משגיח כשרות שבא אחת לחודש לדפוק חותמת ולגבות משכורת - הוא לכל הפחות טפיל. חילוני שמשתמט משירות בצבא, מתחמק מתשלום מסים, איננו עובד ובא לגבות כסף ממני - הוא טפיל. את כל היתר אני משאיר לך לחשוב ולחשב. ואל תטרח לענות ולכתוב לי את המסקנות. אני מכיר אותן מזמן.

 

[AceMyth]

כן!

כמובן! שוויון מוחלט רעיוני, כלכלי וחוקתי בין חילונים לדתיים- אם אתה יכול לארגן את זה, אני נותן לך הבטחה אישית שכל ההתנצחויות ייפסקו!

 

[אוהד מחופש]

אתה??? מבטיח????

וזה גם בשמו של הרב לאו, הרב עובדיה, הסגן של הרב שך, הרב אלישייב??? בשם מי אתה מבטיח????

 

[AceMyth]

אני מקווה שלא לקחת את מה שאמרתי

מה שאני מנסה לומר, הוא שהמריבות הן לא בלי סיבה... זו לא חוכמה להשתמט מהצבא ושאר ירקות שנויים במחלוקת, ואחר כך להתפלא שזה לא מוצא חן בעיני הצד השני...

 

[אוהד מחופש]

אני מסכים אבל

פשוט לא הבנתי על סמך מה הבטחת את מה שהבטחת. המריבות בתוך העולם החרדי הן מן הגרועות במריבות בחברה בישראל, ומי שמבקש "שלום" בין פלגי החברה חייב להבין מי נמצא למולו.

 

[גוססי]

אחי!

אני תמה איך היתה ניראית האידיליה האמריקנית אילו החרדים היו מבטלים את התיקון הראשון לחוקה ומתחילים להעמיס על שאר האזרחים את חוקי התורה. יש לי סיבות להאמין שהדבר לא היה עובר להם בשתיקה. מה אתה אומר?

 

[חסר דעה]

כדי שלא תרגיש לבד, יוסף.

אין ספק שאני מסכים עם הגישה שאתה מציג. דבר אחד אני לא מבין מאיפה הגאווה הזאת שלך להיות חילוני ? ממה היא נובעת ? חילוני אמיתי, אבל לא גאה.

 

[בן פורת יוסף]

גאווה-הסבר מי אני ולמה אני כך.

אולי זוהי הבימה שחיפשתי בכדי להציג את דעותי. אני אדם חילוני שכביכול מאמין בדרך חיים שסללתי לעצמי במשך השנים, למדתי המון,אנתרפולוגיה של עמים אחרים,ונתקלתי בקושי עצום בחקר האנתרפולוגי של העם היהודי, מה שהביא אותי לנקודת מבט מאוד אובייקטיבית,מאוד עמוקה על כל המאורעות מאז 1800 ועד הלום,ההתפתחות הרעיונית של מדינת היהודים לצד ההתפתחות החברתית והתרבותית מאז האמנסיפציה, והכל מתגמד לאור המחלוקות הקשות שהעם הזה עובר כיום. אי אפשר להתעלם מהרוחות המנשבות בעם הזה,כולנו יהודים בני יהודים,וכולנו באמצע של איזו-שהיא מריבה מטופשת שעתידה (כביכול) להכריז "מלחמה" על התרבות האינדבידואלית המודרנית שלנו כיום. אני חושב שהכל פשוט טעות ענקית שנטוותה ע"י אנשים מאוד מאוד קטנים (גם אם הם חברי כנסת) משני צידי המתרס, הם מסתכלים יותר מידי על המיקרו במקום על המקרו. עדיין בשביל היטלר היינו "א שוורצע חייה, או פילת´י יודן" ,לא משנה אם היו פאות או לא... המצב קשה,העם מתדרדר ובמקום להתריס שנאה וללבות את היצרים אני מחפש אוזן קשבת ששם אוכל לבכות חרישי את כאבי,את הכאב העצור בעם הזה. 2000 שנה חיכינו להיות יחד,בכינו,התפללנו,שרנו ורקדנו וכשבאנו מצאנו זמן לריב...אח.איזה כאב. האמת שמה שפתח לי את העניים היו 8 שנים בחו"ל ששם אתה מתרחק ורואה דברים מלמעלה,אין לך נגיעות לכאן או לכאן. לכן אני גאה,כי אני יהודי,גם אם אני לא שומר תורה ומצוות. בואו ביחד,בלי לנסות להחזיר בתשובה,בלי לנסות להחזיר בשאלה. רק בואו ביחד. העם עייף.

 

[חסר דעה]

אתה באמת חושב שזה אפשרי ?

 

[חסר דעה]

אולי תוכל לעזור

אתה נשמע כמו אדם שיש לו השקפה חילונית מבוססת ולא יתחמק משאלות, אז לפני שאני ממטיר עליך שאלות קשות, אנסה להסביר לך את מניעי בקיצור. מהתענינות בעולם היהודי-דתי הסקתי שלא ניתן להעמיד את שני העולמות ("דתי" ו-"חילוני") זה כנגד זה, מפאת השוני במהותם ובהגדרתם. כוונתי היא שהעולם החילוני מוגדר כאורח חיים כזה או אחר כאשר לעיתים נוספים לו גם "ערכים" או "עקרונות", ולעומת זו העולם הדתי בכלל מדבר במושגים של תכלית ומשמעות, הרבה מעל אורח חיים ואפילו ערכים כאלו או אחרים. העולם הדתי הוא עולם של שאילת שאלות ומענה עליהן, לעולם החילוני אין תשובות, ולכן גם אין שאלות. ומכיוון שאיני יכול להשוות בינהם, הבחירה תעשה משיקולים לא אובייקטיבים שינבעו מהנסיבות - דבר שאיני מעוניין בו. תוכל להסיק אולי שאני חילוני על סף "חזרה", שמנסה ללא הצלחה לאחז בשארית כוחי בעולמי הנוכחי. אולי תוכל להביע דעתך ?

 

[אנדרי ז]

במקרה הטוב אתה תמים חסר תקנה

שים לב שאנחנו נאבקים פה בכפייה הדתית, לא בדת עצמה. אם לא תהיה כפייה כזאת, חלומך יתגשם בן-רגע. עכשיו אני לפחות מבין מנין נובעת תמימותך. אחרי 8 שנים בחו"ל אתה עוד לא מבין את המציאות בארץ. נחכה לך לכשתתפכח.

 

[freeonly]

כולנו כואבים את המצב

אבל קריאה סתמית "לאחדות" היא יותר מס שפתיים מאשר פתרון אמיתי. היא היתה יכולה לעזור, לו היתה נופלת על אזניים המחוברות למוח לוגי, אבל החשיבה הדתית שמה את הקריאה לאחדות בעדיפות נמוכה מתחת למילוי צווים אלוהיים כביכול, ואלה - מה לעשות - לא כל כך דוגלים באחדות איתי כל זמן שאני לא מקיים אותם. אז נכון הדבר שבעיני היטלר היינו כולנו "אותו דבר", פאות או לא, אבל יש בכך משום הדמגוגיה, כיוון שמשפט זה אינו גורם (בדרך כלל) לאותם מאמינים לשנות את אמונתם ולקבל אותי כלגיטימי כל עוד מנהגי סותרים את אמונתם. יתרה מזאת, דרכם מסוכנת למדינה בה אני חי ועלולה להשפיע לרעה על גורל ילדי, וזה דווקא נמצא אצלי בסדר העדיפויות לפני מנוחה עקב עייפות העם.

 

[בן פורת יוסף]

הרחבה לדברי.

אני חושב בסך הכל שיש אנשים נהדרים חילוניים ואנשים נהדרים דתיים, אני פגשתי בשניהם,חקרתי את שניהם,והשכלתי משניהם. אני רואה את המציאות באור כזה שתאפשר לשני העולמות לחלוק את אותה פיסת אדמה,איך?-בכך שלא נכפה אחד על השני את מאווינו-וזאת איך?. קראתי פעם שהרב ש"ך ז"ל היה אומר שבשביל לא לשפוך דם של יהודים עדיף לתת שטחים,ואם צריך לעשות הפרדה בין דת ומדינה אז לעשות. ואת זה אמר הראש של ראשי החרדים-אבל מישהו שמע לו?-כאן הבעיה. הרצון הטוב מתגלם באנשים החשובים באמת אבל ישנם עסקנים פוליטיים שמה שמעניין אותם זה לדחוף את האינטרסים שלהם בממשלה ולכן אנו רואים את המציאות. השבוע דיברתי עם ידיד טוב שלי שהוא "שפיץ" לא קטן בעולם החרדי והוא אמר לי שהם כ"כ רוצים להגיע לאחדות ולשלום,הבעיה עם העסקנים "המסריחים" שהם בעלי הממון והמובילים. וכאן יש בעייה עמוקה מאין כמוה-מכיוון שאי אפשר לסלק את אותם עסקנים כי הם מידי פעם תורמים לחברה החרדית שנמצאת במצוקה חברתית ואפשר לנסות להבין זאת-זהו פרדוקס. אבל חבר´ה-באמת כואב להם,וחזק. מהצד השני יש את העולם החילוני שהוא שופע אנשי "חכמה" שכל אחד מושך את החבל לצד שלו ומנסה-ולעיתים קרובות החבל נקרע מרוב דעות ומריבות. לא רק זאת אלא שעכשיו גם ישנם "ארגונים" הפועלים בניגוד לחוק ומכניסים לבתי כנסת עלונים עם דברי נאצה נגד הדת היהודית (שבמקרה הפכה אותך ליהודי במשך ה-3000 שנה האחרונות)- למה?,למה להתגרות בהם?-OK-אתה לא מסכים לצורת החיים שלהם? (לא פונה לאף אחד) -עזוב אותך,אל תנסה "להאיר" אותם עם החכמה שלך,תאמין לי יש להם את החכמה שלהם,והיא למעשה בסיס לחכמה שלנו...אם נשים לב. אז למה להלחם במשהו שהוא אבוד מראש?-הרי להחזיר בשאלה את כל החרדים אי אפשר גם אם נרצה. מה שנשאר זה להשלים עם העובדה שהם שונים מאיתנו ולנסות באמת לקבל את זה. עם כל המשתמע מכך. אני מניח שעוד לא סיימתי אבל אשמח לדיון נרחב.

 

[freeonly]

דיוק בדברים יכול להפוך את משמעותם

וודאי שיש אנשים נהדרים בכל מקום ואנשים לא נהדרים בכל מקום, אבל לא בכך אנו עוסקים. אתה ממשיך לעשות שימוש בביטויים שעל פניו נשמעים טוב, כמו "לא נכפה", "לחלוק", וכו´ אך המציאות נבחנת בעיקר במעשים ולא רק בהתבטאויות. הייתי אפילו מקצין וטוען שהתבטאויות יפות "מדי" מעלות אצלי לעיתים חשד לנסיון "לשווק" משהו (כמו אצל אמני ההחזרה בתשובה). הבה ונהיה ענייניים. המיגזר החרדי, בין אם באמצעות עסקניו, עיתוניו או פרנסיו, אינו חפץ שאמשיך במדינה זאת בדרך חיי הנוכחית. אם יש למישהו בעדה החרדית בעייה עם הדרך המוצהרת של המיגזר אליו הוא משתייך, שיואיל ויאמר זאת בפומבי, אפילו בפורום זה. הוא אינו זקוק למליץ יושר שיעשה זאת עבורו. ואם "נאסר" עליו לעשות כך, הוא שהוא פוחד, הרי שיש לו ממי וממה לפחד ונגד אותם גורמים אנו נזעקים כאן. קיימת אכן התעוררות מסויימת להידברות בקרב חרדים מסוימים. את חלקה ניתן גם לזקוף לזכות פעלם של אותם אלה שהשכילו להבין כמה חשובה חלוקת קניין רוחני לא-חרדי ולא מצונזר באותו מיגזר, ואשר אותם ביקרת בחוסר ידע כפועלים בניגוד לחוק ואת מחקריהם הגדרת כדברי נאצה. לא הפכתי ליהודי ב- 3000 שנה האחרונות. נולדתי יהודי במאה האחרונה. אין כמעט כל קשר בינינו באורחות חיינו ובתרבותינו ליהודים שחיו כאן באזור לפני אלפי שנים, וטבעי שכך. זה נכון גם עבורי, גם עבורך וגם עבור אותם חרדים.

 

[מרכז נטעים]

לא הבנת את דברי בכלל-קרא שוב.

" בין אם באמצעות עסקניו, עיתוניו או פרנסיו, אינו חפץ שאמשיך במדינה זאת בדרך חיי הנוכחית. אם יש למישהו בעדה החרדית בעייה עם הדרך המוצהרת של המיגזר אליו הוא משתייך, שיואיל ויאמר זאת בפומבי, אפילו בפורום זה." מישהו אמר לך שהוא לא רוצה אותך כאן?...תחשוב על זה. " אין כמעט כל קשר בינינו באורחות חיינו ובתרבותינו ליהודים שחיו כאן באזור לפני אלפי שנים"- אז איך אתה תובע בעלות על המדינה?...(מדינת היהודים?...)