רמת השרון אמר:

Dan Chazan

New member
הבעיה עם זכות השיבה

היא הרבה יותר ראשונית. היא קשורה בעובדה שהיום זה פשוט דרך להזמין אסון. הסיבות הן: 1) הכעס שקים היום בין פלשתינים וישראלים לא יעלם כתוצאה מזכות השיבה. למזג שתי אוכלוסיות שיש בינהם כל כך הרבה שנאה זה נסיון חברתי שכמוהו לא נעשה מעולם. הוולונים והפלמים לא מסתדרים. הסכסוך כאן הוא כמה מונים חריף יותר. 2) סיבת הסכסוך היא שהפלשתינים טענו בעבר שיהודים מקומם לא ימצאם בא"י. אין כל בסיס להאמין שאנונה זאת עברה מן העולם. אין שום סיבה לחשוב שאם תהיה לפלשתינים אופציה לגרש את היהודים הם לא יעזו זאת 3) אין כל דרך לתת ערבויות בין לאומיות כאשר מדובר בשתי קבוצות אוכלוסיה שחיות יחד 4) כמובן שכאשר יהיה איחוד כזה הפלשתינים כולם יהפכו להיות אזרחים ישראלים תהיה עילה צודקת לכל פלשתיני לדרוש את החזרת רכושו מירושה. חוץ מהעובדה שבתי המשפט יצטרכו להתדיין עד אין סוף לא רק במשפטים ביו יהודים לערבים אלא גם בין ערבים לבין עצמם (סכסכי ירושה) יש כאן שאלה עקרונית. האם הפלשתינים יזכו בעלית ערך הנכס שנובעת מהמפעל הציוני שיצר את הערך הזה? כמובן שכל זה יביא את הכלכלה הישראלית לעצירה מלאה 5) הפערים הכלכליים. בשנות השבעים היו משברים שנבעו מטענות של יוצאי ארצות המאגרב לאפליה שכנראה בעיקרה נבעה מפערים שעדיין לא גושרו אל אף הנסיונות לשלב (ואמונה שאלה אחינו ויש לשלב אותם מהר) אותם באוכלוסיה הישראלית הוותיקה והמזרח אירופאית. כאן מדובר כקבוצה נחשלת במיוחד מבחינה כלכלית שתצטרך למצא את מקומה בכלכלה הישראלית. הפנתרים השחורים יהיו כאיין וכאפס לעומת מה שיקרה במצב כזה. 6) התוצאךה היא שמצפים שהישראלים שברחו מארצות מתקדמות יחסית באירופה כי הבינו שלהיות מיעוט זו בעיה יהפכו להיות מיעוט - ואם סיכוי רב להיות נרדפים עוד הפעם. אפילו סיכוי של 10% שזה יקרה מבהיר למה זו דרישה הגיונית לא לאפשר זאת. לכן כל הנושא של אופיה היהודי של המדינה אינו חשוב לכל הענין כי הרבה לפני שמגיעים לפרטים כאלה הענין אינו בר ביצוע..
 
אנחנו הולכים במעגלים

ולא נראה לי שבגללי. אנסה לסכם את העניין מנקודת מבטי: 1. הפלסטינים מעולם לא ויתרו, לא רמזו שבכוונתם לוותר ולא התלהבו משום הצעה ישראלית להסדר שאינו כולל את זכות השיבה 2. הפלסטינים (לפחות בתקופת ערפאת) מבינים שישראל לא יכולה לקבל את השיבה, אבל זה לא הפריע להם להם לדרוש את זכות השיבה מאחר והם לא היו מעוניינים בשום הסדר קבע עם ישראל 3. האשליה על "קירבה אמיתית להסכם" קיימת רק במוחו ההוזה של ביילין. אפילו בן-עמי, שהיה שר החוץ, לא טוען כך. 4. ישראל בראשות שרון ויורשיו לא תסכים לעולם לחזרה של פלסטיני אחד לביתו. לכן יש אחת משתי האפשרויות: א. הפלסטינים יוותרו על השיבה ויסתפקו בחבילת שיקום שתמומן על ידי העולם ב. הפלסטינים לא וייתרו והמלחמה בין העמים תמשיך לסרוגין עוד שנים רבות עד אשר הפלסטינים יהיו לכח משמעותי בתוך ישראל, תפרוץ בארץ מלחמה בין היהודים לפלסטינים ואז יהיה "פריש שמיש" גדול. והערה אחרונה: אני מקווה שהסכם זנבה הודפס על דף רך כדי שיהיה בו שימוש. להזכירך, ביילין חתם עם אבו-מאזן הסכם בשנת 94. בוא נראה את ביילין תובע מאבו-מאזן לקיים את ההסכם ההוא.
 

Dan Chazan

New member
טוב. טעיתי לא צריך לנהל משא ומתן

עם הפלשתינים מספיק לדבר אתך. אתה חושב שזה הגיוני? אני רוצה לשמוע את הפלשתינים אומרים לאחר שיש הסכם כולל פיצויים וכל השאר מסוכם אבל הם רוצים להמשיך במלחמה בגלל זכות השיבה הפיזית. לי ברור שיש פתרון ושהוא נמצא בהבנות זנבה+מכתבי הבהרה מהאמריקאים ומהארופאיים שהפרוש של ישראל הוא היחיד שתופש. יתכן שיהיה צורך גם בהחלטת או"מ. אבל ברור לי שלך יש אנרפומציה שלאמנון ליפקין שחק אין וגם לעמי אילון אין. והם הזויים שכאלה שאינם מבינים שלעולם לא יהיה שלום. לי ברור שיש להעמיד את הנושא לפני הפלשתינים להחלטתם. יש להידבר להגיע להסכם וליצר דיון אצל הפלשתינים ואצל הישראלים על חבילה שלמה. תאמין לי בהרבה משאים ומתנים נראה שאין מפגש בין הצדדים. אז למה לא לעשות זאת. כי אתה מפחד שיגיעו להסכם ויהרסו את התיאוריה היפה שלך? כי זה יבזבז זמן? הזמן בין כה מתבזבז והיום אין כל מסלול לפיתרון.
 

שטוקמן

New member
ומה ההבדל בינך לבינו? גם לך כמי

ששולל את הזכויות הלגיטימיות הפלסטיניות אין פתרון
 

Dan Chazan

New member
מה זה הזכויות הלגיטימיות?

יש לכולם זכות להיות אזרחים במדינה שבה הם חיים. יש לכולם זכות לרכוש שעזבו כאשר נטשו את ישראל. אלה זכויות בסיסיות. אין זכות לדרוש היום לגרש את היהודים מישראל. אין זכות לדרוש כניעה מוחלטת של היהודים במובן שגורל היהודים יהיה בידי ערביי ישראל. אין זכות ליצר מצב שבו יזרקו ביחד שתי קבולות אוכלוסיה עוינות ולקוות שיהיה טוב. כבר הזכרתי את הוולונים והפלמים. אבל כאן מדברים על סדרי גודל גדולים בהרבה של שנאה וחוסר סובלנות. זה פשוט לא מעשי.
 

Dan Chazan

New member
קיים פתרון שמאפשר לכולם לחיות.

הפתרון הוא שתי מדינות וישוב מחדש באמצעות כספי הפיצויים של הפליטים. זה פיתרון שאינו נחות מישובם מחדש בישראל. פליט שיושב בדרום סוריה או במדינצת פלשתין נמצא במדינתו לא פחות מפליט שיושב בישראל. להדרך האחרת היא מלחמה בלתי פוסקת שאין לערבים סיכוי לנצח בה.
 
למעלה