רמת השרון אמר:

[Dan Chazan]

רמת השרון אמר:

הצעת קלינטון זה "אולטימטום ישראלי"? יש גבול כמה אפשר "להבין" אותם. קלינטון הציע הצעה מאד הגיונית ושקולה והפלסטינים דחו אותה. הפלסטינים אינם מטורפים אבל הם נהנים להיות תמיד ה"נעלבים". צריך להפסיק עםן זה פעם אחת ולתמיד. מאז ומעולם הפלסטינים נמנעו מלהגיש הצעות קונקרטיות. השיטה של ערפאת היתה לדחות כל הצעה לפתרון כולל ולקבל את מה שאפשר בפתרונות ביניים (שיטת הסלמי). אם אני הייתי עכשיו שרון הייתי אומר להם "תגישו הצעה לפתרון כולל ונדון עליה" ההצעה שלך ממש לא טובה כי אי אפשר "להקפיא" את מצב עד שנגיע להסכם. יש מצב בשטח של שליטה ישראלית, מחסומים, גדר שנבנית, פיגועים, אסירים פלסטינים. אבו מאזן צריך להראות לעמו הישגים מידיים. אי אפשר ךהגיד "נקפיא עכשיו את המצב עד שנגיע להסכם" זה יכול לקחת גם שנים ומה בינתיים? תשובה: זה פשוט לא נכון. ההצעה של ברק בטבה התקבלה בהתלהבות ע"י המשלחת הפלשתינית שמינה ערפת. נכון שערפת עצמו נגד המלצות האנשים שאותם מינה החליט לדחות את ההצעות ולהמשים באינטפדה. זה לא נעשה באופן פורמלי כך שפורמלית הפלשתינים טוענים שיש להמשיך ולעבד את פרטי ההצעות שהוגשו בטבה. מה זה שיטת הסלמי? לזה קוראים משא ומתן. הם רצו עוד. על ישראל להחליט מהם הקווים האדומים שלה. בטבה נראה שהיו הצעות שמקובלות על שני הצדדים. הן מתחו את המעטפת הישראלית למכסימום ומצד שני את המעטפת הפלשתינית למכסימום. אין צורך להקפיא את המצב הקיים אפשר לעשות דברים אחרים ואני בעד פעולה רק טענתי היא שאין כך כך הרבה אופציות לפעולה כי הם לא ילחמו מלחמת חורמה בטרור כל עוד אין הסכם שלום ומסלול בטוח שמוביל אליו. כאשר יש משא ומתן אפשר לעשות את כל מה שאפשר לעשות כאשר אין משא ומתן. מה שמגביל את היקף הפעולות הוא לא הקיום או אי הקיום של משא ומתן אלא הנכונות לבצע צעדים בשטח. לגבי משך המשא ומתןץ. לדעתי לאחר 10 שנים של דיונים אפשר לסיים את המשא ומתן די מהר- תוך פחות משנה. בכל מקרה במצב הקיים ברור לי ששום דבר משמעותי לא יקרה במשך שנה. הדבר היחיד שיכל לקרות שהוא משמעותי הוא התדרדרות. מצידי זה בסדר אם שרון יתחיל את המשא ומתן בבקשה שהם יציגו את הצעותיהם.

 

[רמת השרון]

מה זאת אומרת "לא נכון"?

מה זה חשוב ש"המשלחת הפלסטינית התלהבה"? מי מודד התלהבות? באיזה מכשירי מדידה אתה בודק "התלהבות"? ואת מי זה באמת מעניין שהם"התלהבו"? אתה מציין ש"נכון שערפאת דחה את ההצעות" כאילו זו עובדה שולית, כאילו ערפאת הוא אדם שולי במשלחת ולא מנהיג הפלסטינים. מה שחשוב זה שהפלסטינים (כלומר, מי שמוסמך לקבל החלטות ולא ל"מי שמוסמך להתלהב) דחו את ההצעה. אבו-מאזן אומר עכשיו שהוא רוצה מדינה. זה שינוי מרענן לעומת ערפאת שלא היה מוכן להכריז על מדינה שגבולותיה אינם הים והנהר. אני מקווה שאב-מאזן מתכוון למדינה בגבולות זמניים, כי ברור שאיןסיכוי להגיע להסכמה מהירה על גבולות הקבע.

 

[Dan Chazan]

התלהבה, משמעותה ההצהרות שיצאו

מהוועידה. ההצהרה קבעה שמעולם העמדות לא היו קרובות יותר וזאת בניגוד לקמפ דייויד ששם המשלחת הפלשתינית פשוט קמה ויצאה. מה שאני אומר הוא שהפלשתינים היו חלוקים בינהם. נכון שערפת קבע מה שקרה אבל אין להסיק מכאן שהמשלחת הפלשתינית הסכימה עם החלטה זאת. לכן אילו היה המשא ומתן קורה היום יתכן שכן היו מגיעים להסכמה וממשיכים את הדיון עד לסיכום הגדרת מצב הקבע. אני חולק על המסקנה שלך כאילו בכל מקרה אין דרך להגיע להסכמה עם הפלשתינים. לגבי גבולות זמניים. אני מאוד סקפטי שהוא יקבל דבר כזה וכאשר זה יוסכם הוא יתלחם בטרור מלחמת חורמה. כמובן שכל עוד אין התניה של מלחמת חורמה בטרור כדאי לו לקבל כל מה שנותנים. כל עוד אין מלחמת חורמה בטרור לא עשינו כלום. כדי שזה יקרה חיב להיות פתרון מוסכם שהוא נתפס על ידי הפלשתינים כפתרון טוב. ללא ראיה של סוף הדרך לא תהיה מלחמת חורמה בטרור לדעתי. פשוט קריאה נכונה של האנטרסטים הבסיסיים הפלשתינים.

 

[רמת השרון]

את זה לא אמרתי

אני אמרתי מאות פעמים שכל עוד ערפאת בשלטון אין שום סיכוי להגיע להסדר עם הפלסטינים. ערפאת לא היה מוכן לשום הסדר שינציח את קיומה של מדינת ישראל. אנחנו היינו עיוורים לראות זאת. יש ביננו שעיניהם נפקחו לאחר נאום שטוקהולם , יש כאלו שעיניהם נפתחו לאחר קמפ-דיויד וטאבה וישנםפ כאלו שהאמינו עד יומו האחרון של ערפאת שהוא פרטנר.... הביטוי "מעולם לא היו עמדותינו קרובות יותר" הוא טחינת מים ולא אומר כלום. הפלסטינים תמיד יכולים להגיד שמשמשמעות ההצהרה היא שמעולם ישראל לא היתה קרובה יותר להסכים לחזרה מלאה של הפליטים (וזה נכון) אבו-מאזן בהחלט מוביל מדיניות שונה. העובדה היא שהוא עצר בשבוע את ירי הקסאמים ואת מתקפת הטרור מוכיחה יותר מכל שערפאת לא רצה בניגוד לכל סנגוריו שהסבירו שהוא לא יכל מההצהרות האחרונות נראה שאתה יותר פלסטיני מאבו-מאזן. הוא טוען שהוא ילחם בטרור, הוא הפסיק את ההסתה בתקשורת הפלסטינית והוא דורש "מדינה עכשיו". קשה לי להאמין שהוא חושב שהוא מאמין שיקבל נסיגה לקוי 67 משרון, וכלן אחת מהשתיים - או שהוא מכין התפרצות חדשה של אלימות כשישראל תסרב לפנות את מעלה אדומים, גוש עציון וכביש מס.1 או שהוא מבין שיקבל מדינה בגבולות זמניים.

 

[Dan Chazan]

אולי תראה לי איפא מחמוד עבס אמר

שילחם בטרור. הוא אמר שיעצור ירי קסמים. אבל מעולם לא אמר שיאסוף את נשקי המחבלים וישים את אלה שמתכננים פיגועים בכלא. לגבי זכות השיבה. אתה חושב שאנשי המשלחת הפלשתינית נולדו אתמול? הרי ענין זכות השיבה היה השאלה הראשונה שהועולתה לפני תהליך אוסלו והובהר להם (וגם בלי שיובהר להם הם ידעו ) שלא תהיה זכות שיבה. באותה עת מה שנאמר ע"י הפלשתינים היה "יהיה בסדר". לכן אם הם חשבו שיקבלו זכות שיבה כנראה שהם אסטרונאוטים, וקשה לי להאמין שהם כאלה. לכן כמובן שמחמוד עבס "ילחם בטרור" הוא ישתדל לעצור פלשתינים שמנסים לבצע פיגוע רגע לפני הפיגוע. אבל פעולה מאסיבית לעצור את אנשי המיליציות החמושות ולפרק אותם מנשקם לא תהיה, ובלי זה יכולתו של מחמוד עבס לעצור את הטרור תהיה מאוד מוגבלת. לכן אם אתה מתכוון שהוא יקבל מדינה בגבולות זמניים שבה קימות תשתיות הטרור- לזה הוא כמובן מוכן. ואפילו הוא יצליח להביא לשביתת נשק עד אז. האם זה מה שישראל צריכה לקוות אליו?

 

[רמת השרון]

אתה מכיר את מסמך מורטינוס?

הפלסטינים בוטח שלא נולדו אתמול והם יודעים שאצל ממשלות השמאל שלנו הקו האדום של אתמול זה נקודת הפתיחה למו"מ של מחר. אתה טוען שהם מבינים שלא יקבלו שיבה? תגיד את זה למורטינוס במסמך מורטינוס מסוכמות העמדות של הצדדים. הישראלים הציעו, לראשונה בתולדות המו"מ, מנגנון של שיבת פליטים. הפלסטינים אמרו שזו "התקדמות". הם לא הסכימו לתת שום הצעה נגדית וחזרו על הדרישה למילוי מלא של 194 Both sides suggested, as a basis, that the parties should agree that a just settlement of the refugee problem in accordance with the UN Security Council Resolution 242 must lead to the implementation of UN General Assembly Resolution 194. Both sides engaged in a discussion of the practicalities of resolving the refugee issue. The Palestinian side reiterated that the Palestinian refugees should have the right of return to their homes in accordance with the interpretation of UNGAR 194. The Israeli side expressed its understanding that the wish to return as per wording of UNGAR 194 shall be implemented within the framework of one of the following programs: עכשיו אתה מבין על מה נאמר "לא היו קרובים יותר"? ישראל בראשות חבורת ההוזים ממרץ ומהעבודה הסכימו לישם את 194. הישראלים קישקשו משהו על ההבדל בין זכות לבין שיבה בפועל והפלסטינים אמרו פשוט מאד "לפליטים יש את הזכות לחזור לבתיהם". איך אתה מבין את המשפט הזה? לדעתי, אם אבו-מאזן חושב שהוא יקבל מדינה בלי לפרק את ארגוני הטרור? הוא יקבל מדינה בלי לפרק ארגוני טרור ובלי לפרק התנחלויות (מעבר להינתקות)

 

[Dan Chazan]

עוד הפעם. הדרישה הפלשתינית

היתה לממש את זכות השיבה ועדין לא שונתה. אבל ךיש הבדל בין מה שהם דורשים ומה שהם מאמינים אפשרי. ברור להם שהדרישה הזאת משמעותה שלא יהיה פתרון. אין אף גוף בישראל כולל בילין שחושב שתהיה שיבה פיזית של פליטים במספרים משמעותיים לישראל. אין. וכל הטענות שלך שכאילו הוסכם ברמז או באיזו דרך שהיא שזה מקובל על ישראל שתהיה שיבה פיזית אין להם על מה להשען. הסכם זנבה הוא ברור. יש בו את 194 אבל כתוב בפירוש שבכל מקרה ישראל אינה מחויבת לקבל יותר פלשיתנים מהמספר לפי נוסחה (שאולי אינה מוצלחת כל כך) אבל בפירוש היא מגבילה מאוד את מספר הפליטים שיחזרו. אין לי ספק שאפשר להגיע למצב שבו מספר מזערי של פליטים יחזור לישראל לפי הפירוש של ההסכם שיהיה משותף לישראל לארה"ב ולאירופה. כל זה בתנאי שיהיה פיצוי כספי של פליטיןם עבור רכוש שלהם שישראל מחזיקה. אם אתה נגד פיצוי עליך לדעת ששלום לא יהיה.

 

[יובלאישמרכז]

מאיפה אתה מסיק שהפלשתינים

חושבים שזכות השיבה היא בלתי אפשרית? ברור שהם חושבים שזה אפשרי. אי חזרת הפליטים זה אי חזרת הפליטים, לא מספר מסויים, לא מספר מוגבל, אין מקום להתפלפלויות והתפלצפויות, המספר הוא 0!.

 

[Dan Chazan]

אתה רוצה שאביא לך את כל המסמכים

הערבים שבהם כתוב שזכות השיבה משמעה חיסול ישראל? איני חושב שהם מאמינים שישראל תבצע חרקירי. זכות השיבה זה הנושא הראשון שנדון בתחילת המגעים לתהליך אוסלו. הובהר לפלשתינים שהכל ביזבוז זמן אם לא ימצא פיתרון כך שלא תהיה זכות שיבה והם אמרו "יהיה בסדר". יתכן שלפלשתיני ברחוב זה לא ברור. אבל לכל מנהיג ערבי ברמה בינונית ומעלה זה ברור כשמש.

 

[רמת השרון]

מה זה "יהיה בסדר"?

פלסטיני אמר "יהיה בסדר" ואתה חוגג? אם הוא אמר "יהיה בסדר" אולי הוא התכוון לומר "פעם רציתם לספח את השטחים, אחר כך רציתם פשרה טריטוריאלית, עכשיו אתם מחזירים הכל! יום יבוא וגם לשיבת פליטים תסכימו"? באמת... על "יהיה בסדר" שנאמר על ידי אישיות פלסטינית עלומה ולא מוסמכת אתה בונה ויתור פלסטיני על השיבה?

 

[Dan Chazan]

אני הצעתי להתבסס על יהיה בסדר?

אמרתי שזה מה שקרה בתחילת אוסלו להצביע על העובדה שלפלשתינים ברור היה מן ההתחלה שהסכם עם ישראל שיכלול זכות שיבה לא יהיה. למה אתה מקשקש?

 

[יובלאישמרכז]

"ערביי ישראל" מדברים על זה בשיא

הרצינות, אז שהפלשתינים לא ידברו על זה? הם חושביפ ברצינות למכור לנו את הרעיון הזה בשם "השוויון, המוסר והדמוקרטיה", אתה יודע מה?, יש גם כמה אנשים מהשמאל הקיצוני שקונים את הרעיון, בשבילם, זכותם של היהודים למדינה משלהם לא אומרת כלום, מצידם שכן יבואו לכאן מיליוני פלשתינים, הרי מה אכפת להם? דבר נוסף, יש אירגונים חזקים וממומנים כמו החמאס ויש את ההרחוב הפלשתיני שאתה לא יכול להתעלם ממנו, בין אם הוא מבין או לא, שלא מסכים לשום פשרה בעיניין זכות השיבה. אין כאן פתרון, יש או קבלה של ישראל ברמה כזאת או אחרת לרעיון = השמדה או סירוב מוחלט. לאיחוד האירופאי, בניגוד לאמריקאים, עדיין לא ברור עיניין סירוב זכות השיבה, הם חושבים ש"אפשר לפתור את העיניין", אז זהו שאי אפשר, פשרה ה כי קטנה = השמדת ישראל, גם ככה יש לנו מעל מיליון פלשתינים בתוך ישראל של קווי 67' - בעיה בתור עצמה.

 

[שטוקמן]

ערביי ישראל אינם בעיה. הם אזרחים

בדיוק כמוך וזכותם בדיוק כמו שלך! תתבייש כי אתה גזען. מה היית אומר לו ערביי ישראל היו אומרים: גם ככה יש לנו מעל 4 מיליון יהודים בתוך ישראל של קווי 67' - בעיה בתור עצמה.

 

[Dan Chazan]

אין כאן ענין של גזענות אלא נאמנות

לאומית. ברגע שהערבים אמרו שהם אינם מוכנים לחיות עם יהודים ב47 זה מקור הגזענות (או הלאומנות). היום אין סיבה ליהודים להאמין שהם שינו את התפישה והקולות הנשמעים מהמדיה הערבייים אינם מעודדים. אבל אני מסכים שאין בעיה ושחיבים לתת להם את מלא זכיותיהם כאזרחים שווים במדינת ישראל והסיכון שע"י התרבות טבעית תתעורר בעיה אינו קיים.

 

[שטוקמן]

גם אתה גזען

והמשפט שלך "הסיכון שע"י התרבות טבעית תתעורר בעיה אינו קיים." מלמד שאתה רואה בערביי ישראל (כלומר אזרחי המדינה הלגיטימים) סיכון (אתה רק טוען שה"סיכון" הזה אינו מיידי). ואני שואל אותך את מה הם מסכנים? את מה שמכונה "הרוב היהודי" שאתה תומך בו. את האפרטהייד הלאומי שאתה רוצה להשית עליהם? גזען

 

[Dan Chazan]

הגזענות היחידה היא זאת של

פלשתינים שטענו שליהודים אין מקום בא"י ב47 ועדיין מאמינים בזה. אם אכן זה כך ברור שכאשר יהיה רוב ערבי בא"י הערבים יבקשו מהיהודים לעזוב. לכן הסיכון. לו וודאי שאין כל בעיה לחיות בשלום ואהבה עם רוב ערבי בא"י ובלבד שזכויות כולם נשמרות. לכן אין לזה כל קשר לגזענות.

 

[Dan Chazan]

סליחה: לי וודאי אין ...

 

[יובלאישמרכז]

אתה אפילו לא יודע מה משמעות המילה

שאתה זורק אותה, שום חשיבה, רק פסקנות. אין שכל - אין דאגות.

 

[Dan Chazan]

הם יכולים לדבר על זה כרצונם.

זו אינה דרך לא להם ולא לנו. זה פשוט בלתי אפשרי שיהודים ישימו את גורלם בידי הערבים במצב הכעס והשנאה של היום. הערבים לא רצו לחיות עם יהודים ב47 והיום כלום לא השתנה. מה שכן השתנה שברור להם שלהשמיד את ישראל זה הרבה יותר קשה. לכן יש להציע פתרונות שמאפשרים לכולם לחיות. לגבי ישראל זכות שיבה - משמעה פיצוי כספי. אבל אם ישראל לא תתווה דרך לפתרון יבואו אחרים ויתוו פתרונות אחרים. המצב שבו לישראל אין הצעה ברורה לפתרון אמת פתרון ל כל הבעיות האו אינו טוב. הקפאון מוליד כל מני אלטרנטיבות שאינן טובות לישראל. על ישראל להתמיד במה שישראל תמיד אמרה - שלום עם שתי מדינות ובלבד שהשלום יהיה שלום אמת. תן לפלשתינים להיות אלה שדוחים את השלום אם אכן כך יעשו. אל לה לישראל להיות המדינה שאינה מציעה כל דרך לכולם לחיות. הגישה של הרבה ישראלים - אנחנו יודעים מה הם רוצים ולכן אפשר לנהל משא ומתן בתוך עצמנו פסולה לחלוטין. יש לדבר איתם ולהציע פתרונות אמת. פתרונות שהם טובים כמו זכות השיבה מבחינה כלכלית אבל מאפשרים לכולם לחיות ומכבדים את כולם. גם את ישראל.

 

[ויקינגית]

מאיפה השלילה הגדולה?

יש איזה קינצנזוס בעם שלא קשור בעמדות המדיניות - שזכות שיבה זה משהו שלא יעלה על הדעת. זה יותר מ"קו אדום" - זה נתפס כאיום קיומי למדינה. בואו נזכור שההבדל בין זכות השיבה לשאר הדרישות הפלשתיניות הוא שכאן יש קונפליקט עם אופיה היהודי של המדינה. אם נזכור את זה נבין שהסיבה שאיננו מוכנים לקבל דרישה זו היא יהדותה של המדינה ולא בגלל שדרישתם מומצאת או (כפי שטוענים ימים קיצוניים) - הם לא באמת גורשו, או (כפי שטוענים ימנים עוד יותר קיצוניים) הם מעולם לא היו פה, על מה הם מדברים... בואו נזכור שמדובר בדרישה המבוססת על מציאות כלשהי. אני אישית לא מתלהבת מהרעיון של זכות השיבה, אבל אני מוכנה להכיר בכך שזו דרישה לגיטימית המבוססת על טראומה לאומית כלשהי. אני לא מציעה שישראל אכן תעניק זכות שיבה מלאה, ממש לא. אבל חשוב שנבין מדוע אנחנו נגד. חשוב שנבין שזה פוגע בייעודה המקורי של המדינה כפי שרוב הציבור תופס אותו. חשוב גם שנשדר את המסר הזה לפלשתינים ולא מסר של "אתם ממציאים את הכל, אנחנו היינו פה קודם".