רמות זיהום

[enigo]

תמיד יהיו מדענים שיטענו אחרת

זה היופי במדע - הוא ניזון ומתפתח מהדיון בין דעות שונות. כך יש סיכוי גבוה יותר להגיע לאמת, מאשר אם ננעלים על תאוריה/דעה אחת וזהו. אבל העובדה היא, כפי שמעיד השם ל אחד הלינקים שהבאת, שהקונצנזוס הוא שיש התחממות עולמית. אז מה, כל המדענים בעולם החליטו לעשות יד אחת נגד... רגע, נגד מי בעצם? מה המוטיבציה שלהם לשקר?

 

[ANZ1]

הרוב גם חשב שכדור הארץ שטוח

והעלו למוקד אנשים שאמרו אחרת,
וגם חשבו שאסור להתרחץ כי זה מוריד את שכבת ההגנה של הלכלוך.
רוב הציבור מטומטם, גם רוב ציבור ה"חוקרים" הם הולכים אחרי מה שלימדו אותם באוניברסיטה, גם אם מה שלימדו אותם זה שטויות,
והעובדה הכי פשוטה, כל אותם שוטים לא מסוגלים להסתכל בחדשות ולהסביר איך זה שכל חורף נהיה יותר קר.
לא צריך להיות מדען גדול, ואני יכול להבטיח לך שהחורף הקרוב בחצי הכדור הצפוני יהיה יותר קר ממה שהיה ב100 השנה האחרונות.
גם אתם לא מסוגלים לקרוא את 20 הקישורים שהבאתי מכל מקום בעולם, שעיתונאים מראים שמזג האויר כל חורף נהיה יותר קר ממה שהיה עד היום.
יותר אנשים מתים מקור בעולם מאשר מחום, זה לא בדיוק חממה גדולה, זה יותר דומה לפריזר.

אני למשל, לא יודע מה נכון, אין לי מושג מה האמת בנושא הזה, פרט לעובדה שתאורית ההתחממות הגלובלית לא נכונה, כי היא לא מתאימה לעובדות.
לפחות למתנגדים יש תאוריה שמסבירה את המצב,
כל מי שלמד פעם יודע שאם פיתחת תאוריה והעובדות מתנגדות לתאוריה, אז התאוריה לא נכונה.

 

[enigo]

מי שחשב שכדור הארץ שטוח והעלה אנשים למוקד היה הכנסיה

אם תרצה, אוכל פעם להסביר לך על ההבדל בין דת למדע - יש כמה הבדלים, בעצם, ואפילו לא קטנים. כאמור - אם תרצה.
החורף לא נהיה קר יותר, טמפרטורות הקיצון שלו נהיות קרות יותר. אני יודע שזה מבלבל כי בשני המקרים יש את אותו שורש ובאמת קשה להבדיל, אבל בכל זאת - יש הבדל. נסה להתרכז ולזכור את ההבדלים בין "ממוצע" ל"נקודת קיצון". שמעתי פעם שזה די חיוני בתחום חקר ביצועים...
וכשאתה רוצה לגבש דיעה בנושא מדעי, למה להשתמש במתווכים (עיתונאים)? לך לנתונים עצמם. בהקשר הזה - לנתוני הטמ' הממוצעת בעולם בחודשים שונים לאורך השנים.
נתונים מאתר כמו זה, למשל (של נאסא - אתה מחבב אותם, לא?):
https://climate.nasa.gov/vital-signs/global-temperature/
אמרת שאתה מאמין לעובדות ומראה עיניים - אז בבקשה. נתוני מדידות טמ' ממוצעות שמראים עליה חד משמעית, וחריגה בשיעורה, בטמ' הממוצעות בעולם. יש גם מצגת גרפית שמראה את הטמ' הממוצעת באזורים שונים בעולם בהשוואה לממוצע. מספיק "מראה עיניים"? אתר רשמי של נאסא, לא איזה בלוגר או כתב עם אג'נדה. נתונים יבשים, פשוטים וברורים.
רוצה לטעון שהאפקט העיקרי שגורם להתחממות לא קשור לבני אדם? יכול להיות. אבל מחקרים גאולוגיים מראים כי ככל הנראה קצב ההתחממות הנוכחי הוא חסר תקדים ביחס להיסטוריה, גם הרחוקה, של כדור הארץ. מה הפקטור העיקרי שהתווסף? נכון, בני האדם. אלו שפולטים כמויות של גזי חממה לאוויר מצד אחד, ומצד שני מקצצים בשטחי היערות בקצב מהיר. אז יכול להיות שזה רק מקרה - אבל כנראה שלא.

 

[selalerer]

בוא ניקח את הקישור של NASA ונבדוק

לא כתוב שם בשום מקום שהקרחונים מתפשטים.
&nbsp
אתה מוזמן לקרוא בעצמך:
https://www.nasa.gov/feature/goddard/2017/nasa-annual-arctic-ice-survey-expanded-range-this-year
&nbsp
&nbsp

 

[enigo]

הוא הביא לינק של בלוגיסט שהחליט לפרש את הנתונים כך שיתאימו

לדעתו של הבלוגיסט, שהיא די ברורה.
אבל הנה למשל לינק לארגון שנראה קצת יותר רציני, שעוקב אחר שטח הקרח בקטבים ברמה חודשית כבר יותר משלושים שנה. אם נדלג על התיאורים ברמת יולי השנה לעומת יולי שנה שעברה ונסתכל על המגמה, הרי שהיא ברורה לחלוטין - מאז 1979 שטח הקרח הכללי בקוטב הצפוני מצטמצם בכ-7.2% מדי שנה.
הקו בגרף (שמתאר את שטח הקרח) כמובן לא לינארי בפני עצמו, אבל המגמה שלו ברורה - ונמצאת במגמת ירידה. אבל כל מיני אנשים שמתעקשים לטעון שזה לא קשור אלינו, ושהעולם בכלל נמצא בדרך לתקופת קרח, כנראה יבחרו להסתכל על נקודת השיא ב-2004 ולהשוות אותה לשנת שפל ב-1990, ולטעון שהנה, אין שום בעיה כי שטח הקרח בשתי השנים הללו זהה פחות או יותר...
https://nsidc.org/arcticseaicenews/
(גללו בערך לאמצע העמוד)

 

[ANZ1]

עצוב שאתה לא יודע חשבון

אם הקרח יורד ב7 אחוז כל שנה מ1979
זה אומר שלא נשאר קרח בעולם.

 

[selalerer]

לא, זה לא

נאמר שיש 100 קרח.
בשנה הראשונה 7 אחוז זה 7 אז נשאר 93.
בשנה השניה 7 אחוז זה 6.51 אז נשאר 86.49.
בשנה השלישית 7 אחוז זה 6.05 אז נשאר 80.44.
וכן הלאה.
&nbsp
כלומר אם זה 7 אחוז בשנה, מ-100 קרח נשאר 100 כפול 0.93 בחזקת 39 אז נשאר 5.9.
&nbsp
זה מעט, אבל לא כלום.

 

[ANZ1]

אתה מסביר לי חשבון ?

יש לי תואר שני בחקר ביצועים מהטכניון
ותואר שני במימון מהאוניברסיטה העברית.
אני יודע קצת חשבון יותר מסובך מזה.
וכנראה הרבה יותר ממך.
אתה זה שמתעלם מכל הנתונים שמראים שכדור הארץ מתקרר
עוד לא הסברת איךבכך העולם החורף נהיה יותר קר.

 

[selalerer]

זה באמת קשה להבין איך מישהו עם תארים מתקדמים מאמין לבלוגים

לא חסר באינטרנט כתיבה קונספירטיבית עם cherry picking של המקורות (ולא פעם גם עיוות של התוכן שלהם או חוסר הבנה שלו).
&nbsp
ככה אפשר להוכיח כל מה שתרצה - רק חפש בגוגל ותמצא איזה מסקנות שאתה מעדיף

 

[ANZ1]

אני מאמין לנתונים ולעינים שלי

אני מסתובב בעולם, אני קורא נתונים כל הזמן,
כל שנה, החורף נהיה יותר ויותר קר,
זאת עובדה, שסותרת את כל התאוריה שלכם,
אבל אתם מתעלמים מזה,
להתעלם מהעובדות לא עושה אתכם צודקים,
כנראה שמעולם לא ביקרת באנטרטיקה (אני הייתי) ואיך שהוא לפי התאוריה שלכם היא היתה צריכה להיות אי טרופי עם נקודת שלג קטנה, שהולכת ונעלמת ב7.3 אחוז בשנה, אבל הכל היה קפוא, וכמובן שהיינו בקיץ, כי בחורף אי אפשר להתקרב לאי "הטרופי" הזה בגלל הקרח.
אז אחרי שאתם מתעלמים מהעובדות שהחורפים נהיים יותר ויותר קרים, החלטתם שבאנטרטיקה יש רק 5 אחוז קרח עליו.
המדהים הוא, שהשקרנים המניפולטיבים של קונספירציות ההתחממות הגלובלית, מאשימים את הצד השני באותם דברים שהם עושים, רק שאין לכם הסביר לכל מה שקורה.

 

[enigo]

בהנחה שהתארים שאתה מתהדר בהם נכונים - היו כבר כמה גולשים

ששיקרו בנושא - אז הצלחת להוכיח הרגע טענה שטענת באחד הוויכוחים הקודמים: האוניברסיטאות שלנו ממש לא משהו...
החורף לא נהיה קר. אירועי השיא שלו מגיעים לטמ' קרה יותר. זה ממש לא אותו דבר. ואם בעל תואר שני באיזה שהוא תחום מדעי לא מצליח להבין את זה, אז יש לנו - סליחה, לו - בעיה.

 

[ANZ1]

יש לי גם תואר אקדמאי בריטי

ועוד אחד באמצע ניו זילנדי.
אני יכול לצלם את הסילבוסים מול המסך של הפורום של היום להוכחה.
שעשיתי שורה מאד ארוכה של קורסים מתמטיים.
ועדיין עם כל הידע המתמטי וההנדסי שיש לי (ויש לי)
כל תחום מזג האויר זה לא מדע , אין שום דרך לדעת מה יהיה מזג האוויר עוד חודש,
הדבר היחיד שאני זוכר מהקורסים שעשיתי במטאורולוגיה במהלך קורס טייס זה כמה שמות של עננים.
ועדיין כל התאוריה של התחממות כדור הארץ נכשלה מול המציאות היום יומית.

 

[enigo]

ו... שוב אתה מפגין חוסר הבנה מוחלט במהו אקלים.

חיזוי מדויק של מזג אוויר לעוד שבוע הוא משימה חישובית מהכבדות ביותר שיש, בגלל שפע הגורמים המשפיעים, שחלקם לא ידוע לנו, ובמקרים אחרים הקשרים בין אלמנטים שונים לא בהירים לנו לחלוטין. אבל בין חיזוי מזג האוויר ביום ספציפי לבין אקלים אין שום קשר. שני דברים שונים.
ויש עובדות פשוטות שאי אפשר להתווכח איתן - למשל הגרף של שטח הקרח בקוטב הצפוני בלינק שהבאתי. קראת את הלינק? ראית את הגרף? להביא לך תמונה שלו כדי שתבין במה מדובר? יודע מה, קח. צירפתי כדי שלא תוכל שלא לראות את העובדות מול העיניים.
הטיעון שלך שמכיוון שלתחום מדע מסוים אין את כל התשובות באופן וודאי ומלא אז כל הידע בתחום הזה הוא בולשיט די מזכיר את הטיעונים של הבריאתיים שמכיוון שתורת האבולוציה לא יודעת לתת היום את כל התשובות באופן מלא, אז היא בולשיט. תוך התעלמות ממקרי התפתחות אבולוציוניים שהמדע תיעד בזמן המוגבל (הרף עין במונחים אבולוציוניים) שבו חוקרים את התחום.

 

[enigo]

נתונים? חפש נתונים על גודל קרחוני העד באלפים. יש קרחונים

שכבר נעלמו, אחרים התכווצו משמעותית (ולכן מוצאים כל מיני מומיות עתיקות שהשתמרו בקרח וגוויות של אנשים שנעלמו לפני עשרות שנים).
חפש נתונים על גודל הקרחונים באיסלנד - אם תבקר שם המקומיים יראו לך בדיוק עד איפה הגיעו הקרחונים לפני עשרים שנה - הרבה יותר רחוק מאיפה שהקצה שלהם נמצא היום. גם הם חלק מקונספירציה מדעית ש... מה האינטרס שעומד מאחוריה, בעצם?

 

[selalerer]

אני מבין שזה שNASA לא אומרים שהקרח מתרחב לא מפריע לך להמשיך?

 

[ANZ1]

הדבר היחיד שהוכחנו שאתה לא יודע לקרוא

 

[selalerer]

קראתי את כל הדף. לא כתוב שם שהקרח מתפשט

 

[enigo]

האמת שגם לא כתוב שם שהוא מתכווץ... זה סיפור על המבצע ולא על

התוצאות שהתקבלו.
מלבד אמירה אחת על זה ששכבת השלג באזור חדש שנחקר בשנה הזו היתה דקה מהצפוי, אין שם שום רמז לגבי התוצאות. אם כי סדק חדש, עמוק יותר בתוך אחד מקרחוני הענק, כנראה לא נובע מזה ששכבת הקרח נעשתה עבה יותר, אבל זו כבר ספקולציה.
יכול להיות שהבלוגר טעה בהבנת הכותרת, שמדברת על על הרחבת שטח הסקירה וחשב שהכוונה היא ששטח הקרח גדל?
אבל יש נתונים ברורים וחד משמעיים בגרף שהבאתי - שטח כיפת הקרח בקוטב הצפוני הצטמצם משמעותית בארבעים השנים האחרונות ואיבד כרבע משטחו (שזה בערך שטח גדול פי 100 משטח ישראל...). מדובר בכמות קרח בלתי נתפשת שהפשירה. אם מישהו מצליח לחשוב שכל הקרח הזה הפשיר כי כדור הארץ מתקרר - שיהיה לו לבריאות...

 

[selalerer]

כתוב שם שהבדיקה/סקר של שטח הקרחונים שהם מבצעים התרחב - אני מניח שמי שמצא את הקישור הזה פשוט חיפש בגוגל "שטח קרחונים התרחב" ולא ממש קרא את את הדף. באמת לא כתוב שם שום מסקנה על מגמות שינוי בשטח הקרחונים

 

[enigo]

טעות סופר שלי - 7.2% בכל עשור. לא בכל שנה.

אתה מוזמן לקרוא את הלינק - בתקווה שהגילוי שאתה טועה לא יזעזע אותך יותר מדי.