רוצה להתייעץ איתכם...

consider24

New member
רוצה להתייעץ איתכם...

שלום, אני די "חדש" פה (עד עכשיו הייתי מידי פעם צופה מן הצד). רציתי לשאול אותכם שאלה/להתייעץ איתכם: האם מישהו פה ניסה פעם את הטיפול של עצת נפש? באילו שיטות משתמשים שם? איך הטיפול בנוי? מה מחירי הטיפול? אני מודע למגמת האנטי שיש כנגד טיפולי ההמרה, אבל במקרה האישי שלי נראה לי שהנסיבות האישיות שלי זהות לתיאוריה שמעלים בעצת נפש ולכן אני שוקל לנסות.
 

consider24

New member
ועוד משהו

אני מאוד הייתי מעוניין לשמוע מההומואים הנשואים שמביניכם, איך הם מסתדרים במערכת זוגית-מינית עם אישה?
 

eastern

New member
פשוט תהיה מי שאתה

אתה יכול ללכת לעצת נפש, אף אחד לא יעצור אותך. יש גם אנשים שאוהבים שמשפילים אותם, וגם אותם אף אחד לא יכול לעצור. עצת נפש לא פועלים למען הומואים/מתלבטים לגבי זהותם המינית, הם פועלים כדי להגן על הקהילה. הם יודעים שמי שמגיע אליהם הוא לא פחות מהומו שלם לגמרי, והם פועלים בשיטות פסיכולוגיות פשטניות כדי לשכנע את הבן אדם שידחיק את הנטייה שלו, שידחיק הכל, ויחיה חיי שקר. במקרה של הצעד שלך זה עצוב במיוחד כי כלולה בתוכו אישה שתצטרך לסבול מהעיוות הזה, ואיך שלא תסובב את זה, כל המסע הזה שאתה דוחף את עצמך אליו רק יכניס אותך ואנשים אחרים בחייך למפח נפש. הדבר שהכי מדהים אותי זה שהם עוד מעיזים לגבות על זה כסף! אני יכול להגיד לך בדיוק מה עצת נפש הולכים להגיד לך, בחינם, כאן, בפורום הזה, באופן גלוי ופתוח לעולם, פתוח לדעות אחרות, לא באיזה חדר סגור ומוסתר כמו שפושעים עושים. אם מה שעצת נפש עושים הוא ראוי ותקין, למה הם לא מגלים אותו באור? למה הם חכמים על אנשים כמוך ששרויים במצוקה רגשית עמוקה שמביאה אותם לחוסר יכולת לעמוד זקופים מול הזיוף שמוכרים להם? אני מזמין את עצת נפש לשלוח נציג שידבר באופן גלוי מעל במה ציבורית, נראה אז איך הוא יתמודד, ולא מול מישהו שאכול רגשות אשמה. ואני יכול להגיד לך עוד דבר: אם נכון הדבר שהם גובים כסף על השרלטנות שלהם, אני די בטוח שאם תגיד להם שאתה לא יכול לשלם, כי אין לך, הם ייקבלו אותך בחינם. אני מתחיל לתהות לגבי חוקיות הפעילות של עצת נפש. נדמה לי שלאור פסה"ד שניתן לאחרונה בבג"ץ כנגד אותו ערבי שהורשע באונס כי שיקר לגבי זהותו, יכול להיות שעצת נפש למעשה מדיחים אנשים לידי פשע. צריך לבדוק את זה. אני בהלם מאיך שהרמאים האלה ממשיכים לפעול, ואנשים עיוורים כמוך הולכים לעבר האסון הזה בעיניים פקוחות, זה מדהים איך שכמה שהעולם התקדם עדיין מסתובבים בו רמאים שמבצעים הונאות כאלה ואחרות, ותמיד נופלים עליהם פראיירים חדשים (שמתים שירמו אותם). אתה כותב שהמקרה שלך זהה לתיאוריה של עצת נפש. אני אשמח אם תפרט בעניין זה. 1. מה המקרה שלך? 2. מה היא התיאוריה של עצת נפש? (אתה אומר שהמקרה האישי שלך מתאים לתיאוריה שלהם. אשמח לדעת מהי ככל הידוע לך התיאוריה שלהם). "באילו שיטות הם משתמשים" - תגיד לי אתה, מה נראה לך? שיש איזו שיטה שמשנה אנשים? משנה את נטיות ליבם? את המחשבות הכמוסות שלהם? את זה שעומד להם מבחור או בחורה? נולדת כמו שאתה, בצלם אלוקיך, ואף בן אנוש לא יוכל לשנות אותך את נטיותיך הטבעיות. אין להם שיטות לשנות אותך, אבל יש להם שיטות לרמות אותך. "איך הטיפול בנוי?" - כל עוד אנשים כמוך מאמינים שלעצת נפש יש איזה קוד סודי שפותח את הכספת של הבן אדם ושם בה סיפור חיים אחר מזה שה"מטופל" מספר להם, הם ימשיכו למכור לאנשים כמוך את ה"טיפול" שלהם, שזה בעצם, להיפגש איתך, לתת לך להתפרק מולם, קצת לבכות, קצת לשאול, ולחרטט אותך עם הפסיכולוגיה בשנקל שלהם. הם בונים על חוסר המודעות שלך. וכאילו כל זה לא מספיק רע, עכשיו אני לומד ממך שהם גם גובים על זה כסף! "אני מודע למגמת האנטי שיש נגד טיפולי המרה" - אנטי? שמע, אני לא יודע מה זה אנטי, אני יודע מה זה עלבון לאינטליגנציה, ואם אני אפגוש מחר סטרייט ואגיד לו שאני יכול להעביר אותו "טיפולי המרה" שיהפכו אותו להומו הוא יצחק לי בפרצוף, ובצדק. מה זה בכלל המושג השיקרי הזה שהם המציאו, "טיפולי המרה"? איך אתה יכול בכלל להגיד את זה? אתה לא רואה שזה שקר? רמאות לכל דבר ועניין? אני לא מבין בכלל את צמד המילים הללו בהקשר לנטייה מינית של אדם, אני יודע שיש כזה דבר שאדם ממיר את דתו, אבל איפה ברצף ההיסטוריה מישהו השתמש במושג "המרה" ביחס לנדבך כה מהותי באישיותו של אדם, לכמיהותיו? במקום לתת את הכסף לעצת נפש, תן את הכסף לצדקה. צדקה תציל ממוות, אז היא בוודאי תציל אותך יותר מהחוכמולגים של עצת נפש. התשובות לשלאלות שלך הן נורא פשוטות, האם משהו מתעורר אצלך כשמישהי יפה עוברת מולך ברחוב? האם משהו מתעורר אצלך כשמישהו יפה עובר לידה? התשובות לשאלות הללו הן בדרך כלל ברורות וחדות, בלתי ניתנות לשינוי. אתה יכול לדון בהן מכאן ועד הנצח, ולפרש ולהדס, אבל שום דבר לא ישנה את הפשטות של התשובה המיידית עליהן, שמסתכמת בכן, לא, הומו, סטרייט. כל השאר זה מסע פילוסופי ופסיכולוגי לגיטימי, כל עוד הוא לא בא לשנות את מה שה' יצר. כתבתי לך הודעה ארוכה יותר, מפורטת, ואני שומר אותה לבינתיים עד שאמחק ואשכח. תשועת ה' כהרף עין.
 
רק הערה קטנה-

אמנם טיפולי המרה מוכרים כבלתי אתיים, אבל עדיין- שים לב שאתה תוקף פה בחריפות ארגון מסוים ו"שיטת טיפול" מסוימת ואת מקצועיותה, בלי להביא שום מידע על השיטה עצמה, ובלי שיראה כאילו אתה יודע בכלל מה עצת נפש עושים, מלבד התגובות עליהם ששמעת פה. אני ממש לא תומך בעצת נפש או בכל "טיפול המרה" לכאורה, אבל אני לא חושב שאפשר לתקוף שיטה ספציפית בלי להכיר אותה בכלל...
 

eastern

New member
עוד פעם כתבתי מגילה

1. אני לא יודע מה אמרו בפורום כאן על עצת נפש, אני יכול רק להניח שמי שיש בו יושרה מינימלית יסרב להסכין עם רישעות שכזו. 2. את מה שידוע לי על מה שקורה בעצת נפש אני יודע מכאלה שהיו שם ושהיכרותי איתם היא די טובה והם מהימנים בעיניי מאוד מאוד. 3. אשמח אם מישהו יוציא את עצת נפש מהארון ויתחיל לשפוך כאן מידע מפורט בנוגע לארגון הזה. אני מסייג מייד: אולי כבר שפכו כאן את המידע הזה ועלי לחפש בפורום ולמצוא. כרגע אין לי כוונה לעשות את זה כי תכל'ס החבר'ה של עצת נפש לא באמת מעניינים אותי, אישית וחברתית. פירוט לזה בהמשך. 4. אני מסרב בתוקף להשתמש במונחים שעצת נפש המציאו/אימצו/מקשרים עם עצמם/מציגים כרישמיים, לרבות: א. טיפולי המרה - חובת ההוכחה חלה על עצת נפש, לא עלי. אני יכול לטעון כל דבר בנוגע לעניין הזה, ואני מגובה במפל הידע הפרוץ לכל דיכפין ברשת, ולפי כל העדויות והפרשנויות המקובלות בעולם הפסיכולוגיה כיום, וכן בטקסטים פילוסופיים וכמובן באינספור מקורות ביהדות (הרמב"ן, האהוב עלי, כבר פירש שמצב הכוכבים ברגע לידתו של אדם הוא המזל שלו, ומצב זה קובע את גורלו לכל חייו, בלי שתהיה אפשרות לשנות את הגורל הזה). כמו שאני לא מבקש ממך לקרוא לי מעכשיו מלך ישראל, למרות שאף אחד לא יכול לעצור אותי מלבחור בכינוי זה, ככה אל תשתמש במושגים שעצת נפש מנכסים לעצמם כי אתה בעצם השימוש בהם אתה נותן להם לגיטימיות. ב. שיטת טיפול. כנ"ל. זו לא שיטה, וזה לא טיפול, זה סתם ניסיון להתקשקש עם הנערים המתלבטים המגיעים אליהם, או בחורי ישיבות (לכל המאוחר), ולקוות שמשהו מכל השטויות שאומרים להם יעבוד בסופו של דבר, ואז הם יתחתנו וייכנסו לאיזשהו מסלול מייאש ואינטנסיבי שבתוכו יהיה להם קל יותר להדחיק. 5. כפי שכבר כתבתי בהודעה המקורית ושוב כאן, אשמח לשמוע מעצת נפש מה הם מציעים, מה הם אומרים, מה הסיפור. אני אמנם הילד הכי פחות חכם כאן בכיתה, אבל אני בטוח שאם עצת נפש יבואו ויסבירו בריש גלי את עיקרי מפת הדרכים שלהם, אז גם אם זה יהיה כל כך גאוני שטיפש כמוני יתקשה להבין, אני אמצא בסופו של דבר מישהו כאן שיסביר לי במילים פשוטות. 6. אין לי כל עניין עם עצת נפש, כמו שאין לי כל עניין עם גנבי תיקים. אבל כשאני הולך לים, משאיר את התיק על החוף ונכנס למים וכשאני חוזר אני רואה שהתיק נגנב, וכשאני מתקשר לטלפון שלי הגנבים צוחקים עלי בטלפון, אז... אז בפעם הבאה אני אזהר מגנבים. כשעצת נפש היו קיימים בתודעה שלי כמשהו בזוי והזוי זה דבר אחד, אבל כשהם מגיעים לאנשים תמימים ואני רואה מול עיניי את החיים של הבחור הזה בדרכו להיות השעיר לעזאזל שלהם, ואת אשתו המשכנה שתצטרך לסבול מהשקר המרושע הזה, שכפי שאמרתי בהודעה המקורית שלי לפי בג"ץ הוא זו הונאה לכל דבר ועניין, כשכל זה קורה מול העיניים שלי, אם אני שותק אני בעצמי שותף לפשע. הסיבה התייחסתי להודעה של אאוטסיידר היא שאני לא יכול לשתוק כשאני רואה אנשים שנהנים כל כך להשפיל אחרים, וזה מה שעצת נפש עושים. כי אם הם היו בעד ההומו שבא להיוועץ בהם בשעתו הקשה ביותר, הם היו אומרים לו את הדבר היחיד שראוי להיאמר: אתה טוב בדיוק כמו שאתה. 7. מתנצל על ההודעות הארוכות שלי. זו הסיבה שאני ממעט לכתוב. אין לי כוח לכל זה. בסוף הוא ממליא יילך אליהם, ישלם להם כסף (!) בשביל ה"טיפול" שלהם, ויחליט לפי סיפור חייו האישי מה לעשות עם עצמו, האם לשקר לכל העולם ולאחותו ואישתו, או פשוט להיות מי שהוא.
 
אני חושב שיש לך טעות חמורה-

אני מסכים לחלוטין עם 3- כפי שחשבתי שברור מההודעה שלי, אני אשמח מאוד אם יחשפו פה כמה שיותר מידע על עצת נפש. אני פשוט לא חושב שאפשרי לבקר את עצת נפש בלי לדעת מה הם עושים, ולכן אני מעדיף להימנע מכך. אבל, ורק אבהיר שאני אומר זאת ממקום של קבלה מוחלטת של כל נטייה מינית/ מגדר שהוא: ברור ומוסכם לחלוטין שכפי שכתבתי לו, שאם הוא הומו- הוא יישאר הומו, לא משנה מה. והוא טוב כמו שהוא. אבל הומוסקסואליות היא נטייה מינית, לא פרקטיקה מינית. הוא יכול להיות הומו, ולא לקיים יחסי מין כלל כל חייו. הוא יכול להיות הומו, לחיות עם אישה, ולקיים איתה יחסי מין (ואז כמובן יש חובה מוסרית ודתית לומר לה את האמת על עצמו, ולא להטעות אותה ולעבור על איסור "הונאת דברים" ולגרום ל"מקח טעות" בקידושין). וכמובן שהוא יכול, ואף רצוי, שיחיה את חייו עם גבר עפ"י נטיותיו. חיים עם גבר (או עם אישה, או עם בן/ת כל מגדר אחר), במופרד מנטייתו המינית, אינם חלק מ"מי שהוא". אף ארגון או גוף מקצועי מעולם לא ניסה לטעון, ובטח שלא טען, שהומו לא יכול לחיות את חייו עם אישה- הקביעה המקצועית של כל הגופים הפסיכולוגים והפסיכיאטריים נגעה לזהות המינית (נטייה מינית), ולא לפרקטיקות המיניות. אני יכול להבין את הצורך של הל"ב לטעון שדרך החיים היחידה שלא תגרום להם אומללות היא מימוש נטייתם, אבל אני חושב שזה מיותר- לדעתי, ברור שהומו יכול לחיות עם אישה, ולא להיות אומלל כתוצאה מכך, אם ייעזר בטיפול מתאים (שלא ישנה את זהותו, אלא רק יעזור לו להתמודד עם הקושי ועם חוסר הסיפוק התמידי). ברור לי גם שאני לא רוצה לחיות בחוסר סיפוק תמידי, ושגם ללא קשר לכך אני פשוט לא מעוניין בזוגיות עם אישה, אלא עם גבר, ולכן אין שום סיבה לי/ לחברה לכפות עלי מערכת יחסים הטרוסקסואלית. (מעבר לכך, אני חושב שההתעסקות הקהילתית בשאלה האם אפשר לשנות זאת או לא, וההתעקשות של הקהילה על כך שזה לא אפשרי, מראות על חוסר קבלה עצמית ואינן מקדמות את הקהילה- מעין צורך לומר שאנחנו ככ כי "אין ברירה", כאילו אם יש ברירה זה לא לגיטימי להיות כך...).
 

eastern

New member
מה שנשאר בסוף הוא אהבה, ללא תנאים

אני חושב שעלינו לעשות הבחנה בין הדיון הערכי, פילוסופי, אקדמי, בו נמצא נקודות השקה לדעותינו וכל אחד יביא קביעות ואסמכתות כאלה ואחרות שיגבו את דבריו, ובו נוכל להסכים או לא להסכים אחד עם השני, ובין העניין האישי. מבחינה פסיכולוגית, פילוסופית, ערכי היהדות, ונדבכים נוספים, אני הולך לפי משנתו של טל שהגיב כאן, ואומר אוקיי, אפשר להתפלסף כאן לנצח כי בסיפא העולם מטריף לגמרי, מפתיע ומרגש, ואינספור נקודות מבט ומבע רק מחכות שניתפס בהן לרגע. מבחינת העניין האישי, כל הדיונים הללו, וכל הסקת מסקנות של מי מאיתנו, יהיו חסרי משמעות, כי בסופו של דבר כל אחד מאיתנו הוא עולם, ואנחנו לא יכולים וממילא לא מבקשים לשפוט אף אדם בנוגע להחלטות כאלה ואחרות שהוא מקבל ביחס לחייו; אני יכול למשל להגיד שלדעתי כל אדם זכאי להגשים את עצמו, וראוי שיעשה זאת מבלי להיכנע למי שמבקשים לדכא אותו, ויחד עם זאת להחליט שלגבי עצמי אני מוותר על האפשרות הזו כי יותר חשוב לי לא להעציב את הוריי ועל כן אני בוחר לנעול את כל מאוויי בחדר חשוך לנצח. זכותי. אבל כדי שהבחירה התמוהה שלי לבצע מהלך כה חריג בתוך החיים שלי תהיה ערכית (ולא נטולת עומק), עלי להיות מודע לכלל הפרשנויות שיש לבחירה הזו. כשאני פועל מתוך מודעות, זה בסדר (אחרי הכל אני לא פוגע באף אדם לבד מעצמי, ומכיוון שמדובר בבחירה מודעת שבצידה אני מראה, לעצמי, שעבורי זהו הדבר הנכון והטוב, אז זה בסדר). כך שאני לא שופט אף אדם, כל אחד מתהלך בתוך חידת חייו על פי דרכו. זה בעניין האישי. בעניין הציבורי, כבן אנוש ולא חיה טורפת, עלי להתנהל באופן שלא יגרום להפליה של אדם או לפגיעה בו, ועלי להתריע על כל מעשה שעלול להוביל לפגיעה באדם אחר. בעניין הציבורי זו לא דעתי שקובעת כי אם דעת הכלל, ועל כן, ככלל, עלינו (בני אדם, אזרחי היקום - זה הכיוון) לנסח את המניפסט החברתי שלנו באופן זהיר ועדין, מתוך התחשבות בכל אדם, ועלינו להגן באופן מיוחד על החלשים והשונים בחברה, שתמיד היוו ותמיד יהוו סגנמנט סטטיסטי נמוך. כך, למשל, אם ברובע היוקרה הרצליה פיתוח התושבים מבקשים לסלק מהפרצוף שלהם נכים הסובלים משיתוק מוחין, עלינו לחברה להבהיר שאין הדבר מקובל עלינו. http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1095694.html בשיחה אישית עם מישהו שמתלבט בנוגע לזהותו המינית ולהחלטות שהוא מבקש לקבל בנושא, אוכל להביע איזה דעה שארצה, אוכל להגיד לו עזוב אותך, ההומואים האלה כל מה שמעניין אותם זה סקס ואצלם בגיל 24 אתה כבר נחשב למבוגר ובגיל 34 אתה כבר זקן השבט, אז עשה לעצמך טובה, תתחתן עם מישהי שיהיה לך טוב איתה גם אם הסקס לא יהיה משהו וגם אם מבחינה נפשית תרגיש כלוא ובודד, אבל העיקר יהיו לך ילדים וזה דבר משמח, וגם תיפטר מכל ההומואים המופרעים האלה. בסדר, אני יכול להביע דעה כזו, שהיא גזענית ומפלה ומשתמשת בפירור של אמת כדי ליצור הכללה גורפת כלפי קבוצת אוכלוסייה שלמה. אני מקבל כרגע החלטה להיעלם מהדיון בעניין הזה, ואני מקווה שאעמוד. אני בוחר לעשות כך מפני שאני מרגיש שהרגשנות עולה כאן גבוה, ומאיינת את האפשרות לבנות דיון שרוח ההיגיון וחכמת הלב מנתבים אותו. אם לסכם את דעתי בנושא, אני חושב שבסופו של דבר מדובר ביכולת שלנו לקבל את השונה. היכולת של חילוני לראות את האדם שמתחת לשטיירמל. היכולת של הדתי לראות את האדם שבתוך הגוי. היכולת של של הסטרייט לראות את האדם שעל שלל תכונותיו הוא גם הומו. היכולת של רב שפני תלמידו מביטות בו להבין שהוא לא חייב לנסח דעה נחרצת, אבל טוב יעשה אם ינהג לפי דרך הרמב"ן. העניין הוא לא הומואים. אני לא שופט אף קבוצת אוכלוסייה, לטוב או לרע. אי אפשר להגיד שכל ה__________(מה שזה לא יהיה, דתיים, חילונים, אשכנזים או עובדים זרים) הם __________(שוב, מה שזה לא יהיה) כל אדם הוא עולם, ואני לומד כל אדם מחדש. אני לא שופט לכף זכות או לחובה אף קבוצת אוכלוסייה. זו לא הדרך בה אני מסתכל על אנשים, לפי המקום או החברה שהם הגיעו מתוכם. אני שופט כל אדם על התכונות שמתגלות מולי. (ובלי כל קשר, את עצמי אני שופט באופן הכי ביקורתי) בנוגע לנושא ממנו התחיל כל הדיון הזה, דעותיי גלויות ומפורטות כאן בהודעות הארוכות שכתבתי. הסיבה היחידה שאני נוטש את הדיון ולא מעורר אותו היא שאין לי זמן לזה עכשיו.
 

טלל10

New member
לאט לך

אני חייב להודות שלאור דבריך אם לא הייתי מכיר קצת את עצת נפש, הייתי חושב שהם לא פחות רשעים מהנאצים. א. אתה תולה את הארגון הזה בכיכר העיר כאשר אינך יודע את הפרטים לעומק וכאילו הם עושים דברים להנאתם הפרטית. אז זהו, שלא. אם היית יודע כמה מסירות ותחושת שליחות יש לאנשים שם לא היית מתבטא כך. וזה עדיין לא אומר שהם צודקים.. ב. הארגון הוא בסה"כ קו חם לתמיכה. שזה כשלעצמו דבר מבורך. וכשנזקקים לטיפול מקצועי ורחב יותר הם ממליצים על פסיכולוגים ומטפלים כאשר ברור מה הכיוון שלהם. אמנם אני מודה שאין לסמוך על מטפלים ללא תעודת פסיכולוג, וגם אלו שיש להם יש מביניהם שמשתמשים בשיטות לא הכי פופולאריות עם זאת חלק מהפסיכולוגים נורמטיבים לחלוטין, מקשיבים לפציינט וחושבים איך לעזור לו לצאת מהמצוקה. ג. מבלי להיכנס למחלוקת סביב הסיבות הגורמות לנטיה, ברור שזאת סקאלה בין "סטרייט 100%" להומו 100%. הרוב המוחלט נמצא איפושהו בין 2 הקצוות. כך שהעניין הוא אינדבדואלי. ישנם פסיכולוגים רבים שלא קשורים לעצת נפש ולדרכה שמעודדים קשר עם בנות. ראה לדוגמא את ד"ר ברוך כהנא. http://havruta.org.il/archives/666 העולם כל כך לא מובן ומפתיע כל פעם מחדש כך שקשה להבין מהיכן אתה שואב את הבטחון וההחלטיות הזאת. טלטל
 

eastern

New member
speaking about nazim

מעניין שמה שמשותף לנאצים ולעצת נפש הוא ששניהם מתנגדים להומואים. הנאצים רצו לחסל אותם, וחיסלו רבים מהם, ועצת נפש רק רוצים לחסל להם את הנטייה (וטוענים בגאווה שהצליחו לחסל לכמה. כל הכבוד באמת). קראתי את ברוך כהנא, קורא עכשיו את רוני שור. תיכף אחזור עם המסקנות. לא בטוח שאחזור, כי כפי שציינתי בהודעה מעלי, אני ממעט לכתוב בפורום כאן מפני שאני נוטה להאריך בדברי וזה גוזל ממני זמן יקר. אתה הבן אדם השלישי שאני אבקש ממנו היום: הואל נא בטובך כי רב להשליך כאן אחר כבוד את הגופה המדממת שנקראת "הטיפול של עצת נפש" וכל האנשים הטיפשים ונמהרים כמוני יסתופפו סביבה ויבצעו בה נתיחה שלאחר המוות. אחר כך נקבור את התיאוריה שלהם סופית, או, אם זה כזה גליק מה שהם מוכרים שם בשביל 250 שקל לחתיכה, נרים אותם כאן לגבהים שהגולם מפראג יוכל רק להתקנא בהם, זאת ועוד כולנו ביחד, חברי הפורום וחבריהם מפורומים אחרים, נבקש מעצת נפש שיעשו לנו הנחה קבוצתית ונלך אליהם ביחד לטיפול. אני תוהה מיהם האנשים שמגיעים אליהם. כמה תמים צריך להיות בן אדם. כמה נאיבי. כמה אכול רגשות אשמה. כמה הוזה. מה שמחליא אותי בכל הסיפור המסריח הזה של הטיפולים השונים בהומוסקסואלים זו הרמאות בבסיסה עומד הרעיון: אתה לא בסדר, אומרים לילד, אתה דפוק, אתה רע. חוסר קבלת השונה, זה מה שיש כאן, זה הכל. וזה מה שכל כך עצוב. שזה לא יותר ולא פחות מהפליה לרעה של אדם בשל נטייה מינית. ברוך כהנא אמנם כותב באופן שנעים לקרוא אותו, ובא לך ככה להירדם עם הטקסט המלטף שלו, אבל כשקוראים אותו קריאה ביקורתית רואים את הבעייתיות הבסיסית שבו, ועוד כמה בעיות עובדתיות שאין לי כוח להיכנס אליהן, בוא נגיד שהטקסט הזה מופיע בקונטקסט מסויים, אבל אני בספק אם הוא יופיע בכתב העת של האקול דה סייקולוג'י. ובנוסף לכל, הם לוקחים על זה כסף! הפסיכולוגים בעלי תעודה, ואלה חסרי התעודה שרק למדו את "השיטה" אבל משמשים כ"מטפלים", כולם עושים פה קופה על המסכנות של ההומואים האלה, וכל ביקור דופקים עוד 250 שקל. הסכום הוא להמחשה בלבד, המציג אינו רופא. לא כולל מע"מ. טל"ח. לא בא לי להתעסק בזה. שימשיכו להריץ את הבאסטה שלהם ולהציע שיחות על פסיכולוגיה בשנקל לאנשים שעבורם המילה פסיכולוגיה היא עצם זר ומקסים וכל איזכור של חוקר כזה או אחר (כהנא מנפנף בסטור בנונשלנטיות שלידה איי דיד נוט הב סקס וויט דיס וומן יושב מבוייש בפינה) מעביר בהם צמרצורת נעימה של קור אקדמי שאפשר לשים בו את מבטחך. הנזק הנפשי עלול להיות בלתי הפיך. בהתייחס לדבריך: "ישנם פסיכולוגים רבים שלא קשורים לעצת נפש שמעודדים קשר עם בנות" - לפי הטון של ההודעה שלך ("לאט לך", והסלחנות הכללית/חוסר אכפתיות כלפי עצת נפש, ההתייחסות הכללית הרגשנית אך לא רגישה), נראה לי שיש לך קשר מהמם עם בנות, המון בנות, ועל הסקאלה שהבאת כאן אתה כנראה 100% הומו, או כמו שיצא לאקס שלי במבחן באיזה אתר היכרויות "gay as fuck"
"...וכאילו הם עושים את הדברים להנאתם הפרטית" - זה בדיוק מה שהם עושים, ועוד: לפרנסתם, גם. ביזנס ופלז'ר. "העולם כל כך לא מובן ומפתיע" - אני מסכים. מהיכן אני שואב את הביטחון שלי? אתה שאלת אמנם בזלזול, אבל אני אשיב לך ברצינות: מהקב"ה.
 

Nחמן

New member
מוחה בכל תוקף

על ההשוואות שלך ושל קודמך - "טלל10". מבלי לךפגוע בכבודכם אתם צעירים ואפילו צעירים מאוד ואין לכם שמץ של מושג, מה משמעות המלה הנוראה "נאצי". קדמו לנאצים רק הרומאים, שהחריבו את בית המקדש לפני קרוב לאלפיים שנה. "חיה" כזאת לא הייתה מאז וגם לא תהיה. עכשיו לענייננו. "עצת נפש" מתנגדים להומוסקסואלים. אז מה? גם התורה מתנגדת. גם אני מתנגד למצעד (אך לא באתי לאסור). האם כל מי שחושב בניגוד לדעתך הוא נאצי??? כדור שני לניצולי השואה אני חש פגוע מאוד מההשוואה הנוראה. מותר לך לחשוב אחרת, מכפי שחושבים ב"עצת נפש" (וגם אני חושב אחרת מהם) אבל איש מהם לא פגע בך לרעה ואף הם מתנגדים באופן נחרץ לכל גילוי אלימות ושפיכות דמים. חברים יקרים! לפני שמשווים מישהו לנאצים, בואו אליי. בואו אל הדור השני לניצולי השואה ותשמעו תיאורים, שאוזניכם לא תוכלנה לקלוט אותם. כל השומע יסרב להאמין, שאירוע כזה אכן היה. רק דעו לכם, ששמעתי אותם ישירות מפי אבי ז"ל, שסיפר לי זאת לפני מותו בכמעין וידוי על מה שעבר עליו במאורעות האימים של השואה. הוא לא היחיד. כמוהו ישנם רבבות, שבניהם חיים עמנו כאן, והם מייצגים את אותם שישה מיליון קדושים הי"ד, שנרצחו והומתו בעינוים אכזריים ביותר ברצח המוני. גם אדם, שרוצח את בנו או את ביתו או כל אדם אחר הוא רוצח שפל אבל בשום אופן לא יתקרב לתואר ה"נכבד": נאצי. מקווה, שתקבלו דבריי בהבנה, ולהבא תימנעו משימוש בתיאורים, שאינם הולמים. גם לאופיר - מנהל הפורום היקר - אני ממליץ לחזור מהתמיכה בשתי ההודעות הנ"ל.
 

eastern

New member
כבר אמרתי שאני הולך?

מכיוון שהנאצים נדחפו לדיון, נתתי להם לשבת באחת השורות באולם הטענות שלי. לא במקום של כבוד כפי שאתה יכול לראות, כי אני מסכים איתך שצריך לקחת רווסרס לפני שפולטים את המילה נאצי בכל דיון. ולא שאני מצביע על חברי ואומר תראה איזה ליכלוך הוא עשה פה, אני רק דרכתי בכל זה אז אל תשלח אותי לנקות, אבל, יש הבדל בין סתם לזרוק נאצים, שזה אכן גרוע, ובין להתייחס אל לקחי השואה בדיון כמו זה שהונח לפנינו, ואכן, אי אפשר להתעלם מכך שגם הרעיונות שעמדו במרכז הדוקטרינה הנאצית התקבלו באירופה באדישות, ואנשים סרבו להאמין שהם עלולים לבוא לידי ביטוי כפי שקרה. אז נכון למרות שההשוואה כמעט מופרכת, ונשענת על רסיסי דמיון, אבל בדומה לאמריקאים שאחרי 9/11 הכריזו על מדיניות של zero tolerance, כך גם בלקח שלנו מהשואה עלינו לדרוש שכל גילוי של גזענות ואפליה על כל בסיס שהוא יוקע מייד ויוצא אל מחוץ לחוק. בנוגע להערה שלך על מי שאינו חושב כמוני - נעלבתי. אני לא יודע איך מדברי הגעת למסקנה כה מוטעית, ולמען הסר ספק, כשמישהו מביע דעה שונה משלי אני בדרך כלל לגמרי מבין אותו, מהטעם הפשוט שכל אחד מאיתנו בא עם ערימה של תובנות ומשניות סדורות ומסודרות, ואחד מהתענוגות שלנו בחיים הוא היכולת לראות גם את הצד השני ולנהל עמו דיון לוהט. שבת שלום וסליחה מכל העולם ואחיו החתיך.
 

Nחמן

New member
איסטרן יקר!

קיבלתי את דבריך. גם בדבריי לא היססתי לבקר את "עצת נפש" אבל לא במישור האישי. אני מכיר לפחות את הרב אבינר, שייסד את הארגון, ואין לי ספק, שכוונותיו טובות. עם זאת נמצאים כאן בפורום ומחוץ לפורום רבים בוגרי "עצת נפש", שלפחות עלהם אנו יודעים משהו על מידת ה"הצלחה" של הארגון ואילו על מידת ההצלחה האמיתית איננו יודעים דבר. הכל חסוי. לפחות בשלב זה למיטב ידיעתי אין כל חריגה מהוראות החוק לגבי פעילות העמותה. מותר לבקר אותה אבל חלילה מלהגיע לשנאת חינם בשל כך. בכל מקרה אין בדבריהם שום בסיס של גזענות ואפלייה. אין להם דבר נגד ההומוסקסואלים אלא נגד העבירות על איסורי התורה. מבחינה זאת אין הם צריכים להיות שונים מכל מוסד לחזרה בתשובה אחר. קראתי בינתיים גם מקצת מהודעותיך האחרות ונראה, שנסוגת מההשוואה הנוראה ועל כך אני מברך אותך. מאחל לך המשך השתתפות פוריה ומועילה בפורום גם השתדל, שהכל יהיה מתוך אהבת ישראל.
 

ריק בש

New member
האם אתה גם מתנגד לניתוחים פלסטיים

בשל הדה לגיטימציה שהם מבטאים כלפי מכוערים גדולי אף?
 
וד"א, הערה נוספת-

אתה צריך להבין משהו אחד- אין דבר כזה "המרה". אם אתה הומו, אתה תישאר כזה. ה"טיפול" בעצת נפש אולי יעזור לך לחיות עם אישה ולהקים איתה משפחה, אם זה מה שתרצה, אבל אתה תמשיך להמשך לגברים. ורק דבר אחד אל תלמד מעצת נפש- אם אתה מתחתן עם אישה, אל תונה אותה. זו עבירה חמורה, גם דתית וגם מוסרית-כללית. אם אתה רוצה לחיות עם אדם (אישה) שלא תמשך אליה- זו זכותך. אבל תן לאישה את הזכות להחליט האם לחיות את חייה עם גבר שלא נמשך אליה, ושתמיד יהיה מתוסכל מכך שמערכת היחסים שהוא נמצא בה לא ממלאת את צרכיו...
 

ריק בש

New member
אפשר לנסות, למה לא

אני לא מכיר מקרוב את הטיפול של עצת נפש, אבל כל עוד לא נותנים לך שם מכות חשמל עוצמתיות, אני די בטוח שלא יקרה שם שום דבר הרסני שיהרוס את נשמתך לנצח, אולי רק ידלדל מעט את חשבון הבנק. אבל קרוב לוודאי שגם הנטיה המינית שלך לא תשתנה. ממה שאני מבין, הרעיון הוא להרגיש מחדש את הגבריות שלך. לעשות ספורט, להתחבר לגברים אחרים כאחים ולא כאובייקטים מיניים.
 

נתיN

New member
מודה באשמה

קודם כל סדר בדברים: "עצת נפש" לא מטפלים דה פקטו. יש להם קו תמיכה, 2 סדנאות ('מסע' ו'מעגלים'), וקבוצת תמיכה. הקו ייתן לך מספרים של פסיכולוגים אחרים - כאלו שלא בהכרח קשורים לעצת נפש. יש מישהו אחד שעמד פעם בראש הארגון שנחשב מטפל, אם כי אין לו כל תעודה רשמית של מקצוע טיפולי כלשהו. השיטה בעקרון מבוססת על 'תרפיה רפראטיבית' - תקרא בויקיפדיה. על רגל אחת - המשיכה לבנים נובעת מחוסר הזדהות איתם שחל בגיל מוקדם (תודות ליחסיך עם אבא ואמא), כתוצאה מכך אתה לא מזהה את עצמך כגבר באמת ולכן מגיעה משיכה לבנים שהרי הפכים נמשכים. לכן אם תתחבר לגבריות שלך (ספונטניות, עצמאיות, אקטיביות) ממילא המשיכה לבנים תדעך ותגיע משיכה לנשים. הגישה הזאת מבוססת על תיאוריות של אליזבת מוברלי ופותחה ע"י ד"ר ניקולסי וצ'ארלס סוקרידס. (כמה מפתיע שלבן של סוקרידס, הומו מוצהר, כל התיאוריות האלה לא ממש עזרו כמו גם לבן של רב מסוים שתומך מ-א-ד בעצת נפש.) בעיני לפחות, הבעיתיות מתחלקת ל-3: 1. סאב טקסט שקרי- הומואים הם אומללים, הומואים מתאבדים בגלל שהם הומואים (ולא בגלל הדחיה החברתית). הדברים האלה, על אף אי נכונותם העובדתית, כתובים באתר שלהם במפורש ונמצאים כל הזמן ברקע הסדנאות, הקווים והקבוצות, גם אם לא נאמרים במפורש. 2. הפיכת סימן וסיבה - לפי התיאוריות האלה עצם העובדה שאדם מתעניין למשל בילדות שלו בבובות ולא בכדורגל היא שהופכת אותו (בין שאר כל הגורמים) להיות הומו. או אדם שסובל מחוסר בטחון עצמי, או אדם שיש לו הרבה ידידות. (להרחבה - תקרא על תיאוריית 'אקזוטי הופך אירוטי' של דריל בם) אבל אולי ההפך הוא הנכון? אולי קודם האדם הוא הומו ולכן כדורסל לא מעניין אותו? אולי בגלל שהוא כבר הומו אז הוא יתקשר טוב יותר עם בנות? מאד נוח לקחת את הסימן ולהפוך אותו לסיבה. לכן ממילא אתה, ובעצם כמעט כל אחד, יכול להזדהות עם התיאוריות האלה. רק כדוגמה, המודלים המשפחתיים 'שבגללם' אדם נהפך להומו, מכסים כל דגם של משפחה - כי או שהאם דומיננטית והאבא שקט, או שהאבא כועס והאמא שקטה... אם אתה באמת רוצה להבין את זה, תקרא את המאמר של זאב שביידל - "למה אני הוא אני". http://havruta.org.il/archives/6231 3. חוסר מקצועיות וחוסר שקיפות - בסדנאות אין פסיכולוג או עובד סוציאלי, למרות שזה תהליך שמתעסק בנפש. והבטחות על 100% הצלחה... נו באמת. אתה מכיר תחום טיפול נפשי או פיזי שבו יש 100% הצלחה? אבל שם אומרים לך שאם רק תרצה תוכל לצאת מזה, ואז כשאתה לא מצליח אתה לא מבין מה עשית לא בסדר ונכנס לדכאון למה אתה לא מצליח. תחשוב לבד מה ההשלכות של זה. עם עדיין לא השתכנעת, העלות של הסדנאות שלהם זה בערך 1300 ש"ח לראשונה, 900 לסדנת ההמשך. יש עלות מסויימת (כמה עשרות שקלים) למפגשים של קבוצת התמיכה וכמובן הפסיכולוג (שכמו שכבר הבהרנו לא בהכרח קשור אליהם). פסיכולוג טוב לוקח בערך 400 ש"ח לשעה, פעם בשבוע. אינ אישית לא רואה רע בללכת לפסיכולוג לברר את הדברים עם עצמך, אבל בתנאי שהוא יהיה מקצועי, ובתנאי שאם המסקנה שתגיע אליה תהיה שיש לך משיכה בלעדית לגברים הוא יעזור לך להשלים עם עצמך (גם השלמה היא תהליך נפשי לא פשוט ולפעמים אנשים צריכים את העזרה המקצועית הזו).
 

טלל10

New member
חבר'ה יש לנו פה סקופ!!!

כל התיאוריות האלה לא ממש עזרו לבן של רב מסוים שתומך מאוד בעצת נפש ..........................................
 

eastern

New member
אהבתי..

טל יא יאכנע אחד! תביא לי את בן הרב, בא לי על מישהו עם סמכות.
 
למעלה