רונאל פישר - "עד שקר"

e-magine

New member
רונאל פישר - "עד שקר"

שמעתי שאתמול בערב, בזמן שאכלתי את ה
בערוץ 1 מול משחק
של מכבי ת"א מול רומא, שודר פרק חדש בסדרה של רונאל פישר "עשרת הדיברות". הפרק הציג סיפור על מקרה של ספק טרולי ספק מינכאוסני בקהילה וירטואלית שעניינו דמות וירטואלית של אישה הנכנסת להריון לאחר טיפולים, נושאת תאומות וההריון מסתיים כביכול במות שתי התאומות. לאחר מכן בקהילה מועלים ספקות לגבי אמיתות הסיפור ובדמות לא חוזרת לפורום ובאופן מקרי נכנסת דמות חדשה המתיימרת להיות אימא של הדמות הקודמת, מספרת כביכול שהגולשת פעלה בפורום מתוך מחלה נפשית ומבקשת בשמה סליחה מכל הגולשים שנפגעו רגשית מפעילותה. בסוף הפרק, עולות עובדות המעלות כנראה חשד לגבי מעורבותה של מנהלת הפורום בניהול אותה דמות וירטואלית. אם מישהו ראה את התוכנית, אשמח אם יוכל להעלות את התרשמותו ואם נפלו אצלי טעויות, לתקנן.
 
ב- Ynet, לפני 3 שנים בדיוק.

והסיפור ההוא התרחש אחרי סיפור דומה שקרה בפורום סרטן ב- Ynet (חוץ מסיפור קודם בפורום סרטן של IOL ), כאשר יש הטוענים למאפייני כתיבה דומים אצל שתי הדמויות. "הסחטנות הרגשית של ההרה המדומה" - מאת: גל מור, Ynet, 15.01.04 http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2859556,00.html "סרט טורקי בפורום ההריוני" - מאת: שחר סמוחה, קפטן אינטרנט-הארץ, 14.01.04 http://www.haaretz.co.il/captain/pages/ShArtCaptain.jhtml?itemNo=383154&contrassID=11&subContrassID=0
 
לא ראיתי את התוכנית המדוברת,

אבל הפרשה זכורה לי היטב. גם אני שמעתי, עוד אתמול, על התוכנית, ונכנסתי לפורום "מנסים להרות" ב- Ynet, מה שקרה הוא שלמנהלת הפורום יש ילדה גדולה ושתי תאומות קטנות, וזה תואם לסיפור של "מאבי", שסיפרה שאיבדה עוברה אחת בתאונה, ואח"כ שתי עוברות-תאומות. ולכן פרצה איזו מיני שערוריה, והאשימו את מנהלת הפורום שהיא מאבי אלא שמנהלת הפורום הרתה מס' חודשים לאחר פרשת מאבי. ובכל מקרה, הרבה מאוד אנשים טוענים שאותה מאבי הייתה גם המתחזה שזעזעה את פורום סרטן כשנה לפני כן.
 

צלליתה

New member
לא ראיתי את התוכנית

אבל אני בהחלט מתכוונת להשלים את הפער הזה השבת.
 

e-magine

New member
../images/Emo51.gif

היות ויש שם את מלוא הפרק, נתת לי למעשה יותר ממה שביקשתי
 

צלליתה

New member
ראיתי את הפרק

והפרטים שמסרת נכונים למדי למעט ענין מעורבותה של מנהלת הפורום בתרמית. אמנם, הדבר נרמז, אבל תלוי איך מתסכלים על הדברים. אפשר להבין שבעצם היתה כאן כוונה הזויה משהו לרמוז שהכל אפשרי,ומי בכלל יודע מה זאת אמת, וכו. אני חושבת שמה שמענין כאן שהביאו סיפור שהתרחש ברשת. הסיפור הזה קרה לפני שלוש שנים (אני זוכרת במעורפל את המהומה בווינט), כלומר, לא היה משהו בסדר גודל כזה בשנים האחרונות. כך שכל מי שירצה לזעוק שברשת כולם שקרנים יצטרך לזכור שבכל עיתון יומי שהוא פותח יש הרבה יותר סיפורי רמאות, עם תוצאות חמורות יותר.
 
ראיתי גם.

לדעתי, מה שקרה בפרק זה שרונאל פישר רצה להדגיש, באופן הכי דרמטי, משבר אמון, ולשם כך הוא יצר מניפולציה: "פתאום" נכנסו לבית בן הזוג והבנות של מנהלת הפורום המרואיינת, ואז הוא מספר לפסיכולוגית המייעצת של התוכנית, כמה הוא "הופתע" לראות שלמנהלת הפורום יש בת בגיל הגן ועוד שתי תאומות, ואיך לרגע עבר לו הספק בראש. אם קרו מקרים של התחזות והונאה רגשית באינטרנט, מאז? - בוודאי שכן. לא תמיד זה מתגלה, אבל גם לא כל מה שכן מתגלה - מגיע לפרסום. המקרים החריפים הם המקרים המתרחשים בפורומים הרגישים, כי שם אלה דברים שבהחלט אפשר לראות בהם התעללות רגשית בחלשים. באשר לסיפורי הרמאות בעיתונים - טוב, אף אחד לא מצפה מעיתון להיות קהילה חמה ותומכת. ואם אנשים ייכנסו לקהילות תמיכה ויחשדו בכל אחד שהוא רמאי וערפד אנרגיות - הקהילות האלה תאבדנה את המשמעות לקיומן.
 
רונאל פישר

ראיתי את הפרק, ולטעמי מה שרונאל פישר עשה ביחס למנהלת הפורום לא היה מכובד. אכן נרמז מה שנאמר. אבל הרמיזה היתה במסגרת נסיון נואל של מר פישר לנפח את תיאוריות ה"אי אפשר לדעת מי עומד מולך באינטרנט" בצורה יותר נבובה ולא ממש כי היה איזהשהוא חשד ולו קל שבקלים. מה שמר פישר ניסה לעשות היה להראות שאי אפשר באמת לדעת מי עושה מה, ובתאטרליות שלו הוא לקח את זה רחוק מדי. אבל אכן אבין אם מנהלת הפורום נפגעה. מה שכן, לכל הצופים בפרק היה ברור שאין ולו צל קצהו של חשד במנהלת.
 

e-magine

New member
אני מסכים איתך

שהיתה שם מניפולציה. למעשה זו שוב תכנית שנראית כמו מעשי ידיהם של אנשים שלא ממש מעורים באינטרנט ובפורומים ולא ממש מבינים את המדיום שעושים לו דמוניזציה. אני חושב שאתה צודק, מי שהכין הפיק או ערך את התוכנית ואולי פישר עצמו רצו להעביר את התחושה שאי אפשר לדעת מי עושה מה. על זה אני רוצה להגיד שקודם כל, זה נכון, אי אפשר לדעת אבל אפשר לנסות לבדוק. אם רוצים לעסוק בשיח וירטואלי ובפרוזה וירטואלית, (ואני תמיד אמרתי שלדעתי, צריך להתייחס לדמויות וירטואליות כאל דמויות ספרותיות) אז צריך לנסות לשמור על המאזן הרגשי. באשר למדיום: כאשר אנחנו מקבלים שיחת טלפון ומבקשים מאיתנו תרומה דרך הטלפון תוך מסירת כרטיס האשראי, אנחנו לא יודעים מי מהצד השני. אני זוכר5 גם מקרה מלפני כמה שנים, אישה שהעמידה דוכן ברחוב ראשי והתיימרה לאסוף תרומות עבור ילדה חולה שצריכה טיפולים של מאות אלפי דולרים בחו"ל. ראיתי את האישה במו עיניי ועל הדוכן היו צילומים של ילדה במיטה בבית חולים, אבל עד שלא קראתי בעיתון מקומי שהאישה המתרימה נעצרה והועמדה לדין על מירמה, לא ידעתי. ככה שגם מראה עיניים לא תמיד עוזר, כמו שאמר פעם אדם חכם, הנוכלים הם האנשים עם העיניים הכי מהימנות. הפרק היה בהה"כ מעניין ולא מצטער שראיתי אותו בחלון וידאוקסט הקטן של קשת, אבל באמת שקצת תמוהה למה סיפור המעשה של המינכאוזן הוירטואלי הזה בא ליצג את הדיבר של "אל תענה ברעך עד שקר". כנראה ההפקה חיפשה משהו שלא קשור בנוכלות כספית מקובלת בסגנון רפיגינת/אמנון לוי.
 
הדברים שאתה אומר,

נכונים באופן עקרוני (לנסות לשמור על מאזן רגשי, ולהתייחס לדמויות וירטואליות כאל דמויות ספרותיות), אבל הם שומטים את הקרקע מתחת ההצדקה לקיומם של הפורומים לתמיכה הדדית. ולנסות לבדוק - א. זה גם שומט את הקרקע מתחת ההצדקה לקיומם של הפורומים לתמיכה הדדית, כי שם אנשים יכולים לקבל ולתת תמיכה באופן אנונימי, ואם יעשו ראיון פנים אל פנים עם כל "מועמד" - הפורומים האלה יעמדו ריקים. אגב, אחרי התפוצצות הפרשה, יעל דורון שניהלה באותה התקופה את פורום פסיכולוגיה ב- Ynet, ערכה מפגש תמיכה עם משתתפות פורום "מנסים להרות", כי כנראה הן היות צריכות לאמת אחת את קיומה של השנייה. אבל מה קורה אם מישהי העדיפה לשמור על אנונימיות (או שהיא גרה באילת או בצפון הארץ)? ב. מנהלת הפורום וגם הגולשות היו בקשר טלפוני עם מאבי. מה זה עזר?
 
אז, זהו, שהרבה מאוד צופים

קיבלו את הרושם, שרונאל פישר מצביע על ההקבלה בין הילדות של מנהלת הפורום (אחת בגיל הגן ועוד שתי תאומות בנות כשנה) ל"עוברות" (אחת מהתאונה, ועוד שתי תאומות מתקופת הכתיבה בפורום) של מאבי, ושהחשד שלו כביכול והספק שלו כביכול - הם אצבע מאשימה לכיוון מנהלת הפורום, ולא ניסיון להעביר בתיאטרליות נואלת את הרעיון של איבוד האמון בעקבות השקר של מאבי. מה שהולך בפורום של התוכנית - זה טירוף. הגולשים שם עוסקים בחישובים מופרכים של גיל התאומות של המנהלת בהשוואה לתקופת כתיבתה של מאבי, ולא עוזר שאומרים להם, שהמנהלת הרתה 5 חודשים אחרי התפוצצות הפרשה, ושלא הייתה לה כל דרך לנחש שתהרה עם תאומות. וגם לא עוזר שאומרים להם שרבות מגולשות אותו הפורום היו בקשר טלפוני (טוקמן, שאי אפשר לעלות על עקבות בעליו) הן עם מאבי והן עם מנהלת הפורום, והן היו מזהות אם היה מדובר באותה אחת. אפילו תחקירנית התוכנית אמרה שמאבי היא לא מנהלת הפורום, והיא נקטלה ע"י הגולשים, שטענו שהיא לא אמינה. זה פשוט לא יאומן מה שקורה שם.
 

e-magine

New member
אחרי שראיתי את הפרק

אני בכל זאת רוצה לתקן משהו שכתבתי בהודעה שלי שפתחה את הדיון. אני חושב שהקטע "נכנסת דמות חדשה המתיימרת להיות אימא של הדמות הקודמת, מספרת כביכול שהגולשת פעלה בפורום מתוך מחלה נפשית ומבקשת בשמה סליחה מכל הגולשים שנפגעו רגשית מפעילותה" איננו תאור נכון של מה שהיה. לאחר שראיתי את הפרק, ראיתי שבסה"כ מה שכתבה אותה גולשת (אימא של מאבי) זה שמאבי מתנתקת מהפורום בהוראת הפסיכיאטר, שהיא מבקשת לא לחפש אותה ולא לנסות ליצור עמה שום קשר ושלגולשות לא מגיע מה שהיה. לא נכתב שהפעילות בפורום באה ממחלה נפשית, אין שום הסבר להונאה וגם לא שום הסבר על "ממה נפגעה מאבי" - ממעשיה של עצמה? וגם אין שום בקשת סליחה אמיתית. לכתוב שלגולשות לא מגיע מה שקיבלו או מה שהיה, זו לא בקשת סליחה.
 

צלליתה

New member
בין מציאות לדמיון

במחשבה שניה, כמו שאמר E-MAGINE, למה זה בעצם כל כך נורא מה שסופר שם. אני מבינה שהמשתתפים האחרים בפורום היו מושקעים מאוד רגשית בסיפור וכאשר נודע להם שהסיפור הוא בדיה הם נעלבו, הרגישו מושפלים, חשו שבזבזו אנרגיה רגשית, וכו. אבל, וזה האבל הגדול מאוד, בעצם לא קרה שום דבר. מאבי, על פי מה שסופר בכתבה (ויסלחו לי משתתפי אותו פורום, לא הלכתי לווינט לקרוא בפורום המדובר) היתה תומכת טובה ואמפתית. אם התמיכה שלה היתה טובה כאשר הם חשבו שהיא אמיתית, האם כאשר נודע שהיא רק בכאילו התמיכה פתאום הופכת ללא טובה? אני לא הייתי שמחה לגלות שרופא אמפתי ורגיש שאני מטופלת אצלו הוא בעצם מתחזה. (שהייתי בצבא הסתבר שהרופא בקצין העיר, שכל הבנות התלוננו עליו שהוא גונב מזמוזים ולא מבין כלום, וזה עוד לפני שידענו לומר הטרדה מינית, הוא בעצם מרגל ובכלל לא רופא) יען כי התמיכה שלו מסתמכת גם על הידע הרפואי שלו. אבל אם מישהו בפורום תמיכה, נאמר בתחום הרפואי, מתברר כמתחזה, כלומר, לא חולה, האם התמיכה שלו פתאום לא שווה? בפורום רפואי מסוים שאני קוראת אחת המשתתפות פתאום התחילה לצעוק טרול טרול טרול לגבי אחד המשתתפתים, שהציג עצמו כחולה וביקש מידע לגבי בדיקות מסוימות. אין לי מושג על סמך מה היא צעקה (במסר פרטי היא הסבירה לי כמה היא יודעת, וכמה היא מנוסה וכו). אני רק יודעת שהיא הצליחה להעיף את אותו הבחור. ואני שואלת, כמו ששאלתי גם אותה, אז נגיד שהוא באמת איש בריא שנכנס לפורום והציג עצמו כחולה ומבקש מידע. אז מה? מי נפגע? ואיש בריא שמתחזה לחולה הוא חולה. אולי במחלה אחרת, אבל חולה. באופן אישי אני חושבת שמה שקרה בפורום הוא שערוריה, וחבל שמנהל הפורום לא היה מסוגל לנקוט בפעולות מתקנות. אגב אותו רופא מתחזה, שהייתי ילדה היתה לנו מורה גרועה, אבל ממש. התלוננו אצל ההורים שכנהוג באותם הימים אמרו לנו ללכת לחדר להכין שעורים. בסופו של ענין התברר שאותה גברת היתה מורה מתחזה ואחרי החשיפה אושפזה בבית חולים פסיכיאטרי. הרופא המתחזה היה רופא גרוע, המורה המתחזה היתה מורה גרועה. התומכת המתחזה היתה תומכת טובה. מן הסתם תומכת טובה יותר ממשתתפות "אמיתיות". וכמו שהבת שלי כל הזמן מנסה להסביר לי זה שלבן אדם יש בי אי לא אומר שהוא איש מקצוע יותר טוב. (וגם אני , כמו ההורים שלי, עדיין מתעקשת שתלך לחדר להכין שעורים)
 
הייתי מסכימה עם כל מילה שלך,

אלמלא מאבי בחרה "להרוג" את העוברות. אם הסיפור שלה היה מסתיים ב"לידה" בריאה - הכל היה אחלה. אבל ברגע שהיא "הרגה" את העוברות - היא גם גרמה לסבל רגשי מאוד עמוק לכל המשתתפות, וגם פרטה להן על החרדות הכי קשות והכי איומות. והיא ידעה את זה, היא ידעה שזה מה שהיא עושה. ולכן, בעיניי, זו לא סתם התחזות וירטואלית, אלא התעללות רגשית.
 

e-magine

New member
אני חושב שאין תשובה מוחלטת

לשאלה "אם מאבי היתה תומכת טובה, מה זה משנה אם היתה אמיתית או לא?" אבל יש לזה כמה תשובות: חלק מהמתרחש בפורומי תמיכה הוא בניית אמון בבני אדם שיש להם משהו משותף. אם מישהו בא לפורום רפואי לשאול שאלה רפואית, אני חושב שזה לא משנה אם הוא בריא או חולה או קרוב משפחה או חבר של חולה. אנשים נוהגים באופן שמקנה להם תחושת ביטחון. אני חושב שכמעט אין אדם שלא נתקל בסיטואציה שאחד החברים שלו מספר לו סיפור שמתחיל במילים: "יש לי חבר ש..." ובסוף הסיפור, לשומע יש תחושה חזקה של: "זה לא חבר שלך, זה אתה אבל לא נח לך לספר את זה". אני מדגיש, כל זה לא קשור לסיפורי הונאה נוסח מאבי. כאשר אדם מתחיל לנהל את חייו על סמך הנחות עובדתיות לא נכונות ואח"כ מגלה את האמת, הוא מרגיש פכוע ומרומה. כאן הבעיה. כמו בסיפור של טיירון, הסתבר שהתומך המבין היה בעצם אישה וזה גרם לחלק מהנתמכות פגיעה רגשית, כי בקשר עם התומך היו אלמנטים רגשיים וכנראה אלמנטים של משיכה מינית מאד חזקים. (אני כמובן לא חושב שבסיפור מאבי היו אלמנטים ארוטיים). בואי נדמיין לעצמנו שמישהו נכנס לפורום שעוסק נגיד באימון או יעוץ עיסקי ומתחיל לקבל עיצות מאיזה יועץ ואכן מתחיל להצליח בעסקים ופתאום מגלה שהיועץ הוא תלמיד תיכון. זה עשוי לדעתי לזעזע אותו קשות. זה באמת לא אומר שכל מי שיועץ עם תעודות והסמכות ואפילו ניסיון הוא טוב, אבל זה בוודאי יתן תחושה של "איזה טיפשות להעזר ביעוץ של דמות וירטואלית שזהותה לא אומתה". מה שקרה באותו פורום לדעתי זה לא שהגולשות נפגעו מזה שקיבלו תמיכה ממאבי, אלא מזה שפיתחו כלפיה רגשות, רצו לעזור לה ואז היא הפילה עליהן דבר שמבחינת כולן היה כמו שנוסעת אמרה, אולי הסיוט הגדול מכולם, ואז נאלמה כאשר הן הבינו שבעצם הוליכו אותן שולל. אני יכול לתאר לעצמי סיטואציה שמישהו נתקע באיזושהי צרה, סתם לצורך ההמחשה, נגיד נתקע עם האוטו באמצע המדבר, מתקשר אלייך ומספר לך ואז את עוזבת הכל, אולי "מבריזה" ממשימות או התחייבויות קודמות, עולה לאוטו שלך, נוסעת למקום כמה שעות, מגיעה לשם ואז אין שם אף אחד, את דואגת עוד יותר ואז את מגלה שהאדם הזה בעצם בכלל לא קיים. במקרה של מאבי היה בניית אמון במשך 9 חדשים ואז פיצוץ. מה שאני אומר הוא שכשנכנסים למערכות וירטואליות, צריך להבין שיש כל מיני אנשים וכל מיני סיטואציות וכאשר המערכת נשארת וירטואלית למשך זמן ארוך, עדיין לא צריך להתייחס לאדם הוירטואלי כאל אדם אמיתי. צריך אחד משתיים, או להעביר את המערכת לפסים של מציאות (מהסוג הישן) או לקחת בחשבון שיש סיכוי מסויים, לא יודע של כמה אחוזים, שבצד השני משחקים משחקים. זה לא שבמציאות הישנה הכל אמת, אבל שם יש לנו כלים אחרים שיכולים לעזור לנו לאמת חלק גדול מהעובדות.נקרא לזה, עובדות היסוד. גם במציאות הישנה, יש כמובן הונאות מכל הסוגים ויש גם דברים ששנויים במחלוקת ואני לא מדבר על דברים כמו האם לאורי גלר היה מגנט ביד או לא היה מגנט. אני מדבר למשל על מה שנקרא "הזדמנות עיסקית" שיש כאלה שישבעו שזו דרך לשאוב כספים מאנשים תמימים שמחפשים פרנסה ויש כאלה שיגידו שזה באמת משהו שמצמיח פירות.
 

צלליתה

New member
אני מסכימה אתכם שמבחינת המשתתפים

בפורום היתה כאן פגיעה נוראית באמון. וקהילה נבנית על אמון. לו הדיון בכתבה היה על קהילה, זהות, אמון ותמיכה גם אני אומרת שקרה דבר נורא. כאשר דברתי על מה זה בעצם משנה התיחסתי לכתבה, כאשר בעיני הבחירה של הסיפור המסוים הזה לדיבר המסוים ההוא נשמע קצת מאולץ, כאילו חיפשו משהו "מודרני". מה שמאבי הרוויחה מהתרמית היה תשומת לב (ואני מסכימה, במחיר פגיעה רגשית קשה במשתתפות). במבט מבחוץ, כי אני לא חלק מהקהילה, אפשר לשער שזו בחורה חולה מאוד שראויה לרחמים. אני חושבת שגם בבית משפט מבדילים בין עבירות שנעשות לאיזו מטרת רווח ועברות שנעשות מתוך חוסר שפיות וכדומה. ובדיוק על הנקודה הזאת אני אומרת שהדוגמא לא היתה דוגמא טובה.
 
זה יותר מסתם צומי,

כי היא קיבלה צומי בזמן "הציפייה להריון" ובזמן "ההריון", ותמורת הצומי הזה היא נתנה תמיכה, ועד פה - הכל אחלה, למרות שזו תרמית, ובקהילת תמיכה זה נושא רגיש. אבל ברגע שהיא בנתה את הטרגדיה - זה כבר חרג מהצורך בצומי. היא הכאיבה להן במקום הכי רגיש, הכי כואב, ובמקום עם הכי הרבה חרדות קיומיות. זו רשעות לשמה. זו התעללות רגשית במי שהיו אמורות להיות חברות שלה, אפילו אם זו חברות וירטואלית. וזו בגידה בהן. לדעתי, הטעות בתוכנית היא מתן הדגש על הסיפור עצמו, במקום לדון בתוצאות הרגשיות שלו.
 
למעלה