רומנים הסטוריים

[ל א]

../images/Emo51.gif

נשמע מעניין. התווסף לרשימה (ההולכת ומתארכת) שלי. אני מציע להשעות את הויכוח בענייני האמת עד שאני אקרא את הספר. אז אולי באמת תשתנה דעתי.

 

[Boojie]

שים לב שאכן כתבתי

"האמת ההיסטורית כפי שהיא ידועה", ולא "האמת ההיסטורית" בלבד. הקפדתי לסייג את עצמי עוד לפני שהתלוננת.

 

[דדאלוס]

אבל שמתי לב!

ראשית, לא "התלוננתי", אלא שאלתי שאלה (והיא באמת היתה בדרך אגב. על השאלה העיקרית שלי לא ענית...). שנית, התוספת "כפי שהיא ידועה" לא מעלה ולא מורידה לטעמי: נראה לי, ש"אמת *היסטורית*" היא *מטבעה* "כפי שהיא ידועה", ואני לא מצליח להעלות על דעתי "אמת *היסטורית*" שאיננה ידועה.

 

[Boojie]

תראה, לעניות דעתי

לסופר בהחלט שמורה החירות לסלף כמיטב יכולתו וכרצונו, אבל כן, הוא צריך לוודא שהקורא שלו מבין שהוא מסלף. נניח שבשנת 200 לספירה רצח נוטיוס מקסימוס את ביגוס דיקוס. נניח שהמניע לזה היה כסף, ככל שידוע בימינו. אם יבוא סופר ויספר סיפור על אהבתם הלוהטת של נוטיוס מקסימוס ושל ביגוס דיקוס, שהובילה את הראשון לרצוח את האחרון בסוף בגלל שזה התכוון להתחתן עם אישה, הרי שהוא גורם לקורא שלו להאמין בעובדות שככל הידוע אינן נכונות. מכיוון שחלק מיכולת השיפוט שלנו את העולם שסביבנו תלויה בעובדות שברשותנו, אפשר לומר שיש כאן השפעה לא הוגנת על בניית המציאות של הקורא. כך שלמרות שאין לי בעייה, למשל, עם ספרים שיש להם אג'נדה פרו-הומוסקסואלית, יש לי בעייה עם ספרים כאלה שמסלפים היסטוריה מקובלת בלי להזהיר אותי על כך. (טוב, כאן יש בלגן שלם עם סופרים שבעיני עצמם לא מסלפים את ההיסטוריה אלא מספרים אותה כפי שהם מאמינים שהיא קרתה, אבל נעזוב זה). כנ"ל, כמובן, לגבי אג'נדות אחרות, וגם לגבי סתם כתיבה ספרותית חסרת אג'נדה לחלוטין. אני נגד הטעייה. אני חושבת שלסופר יש אחריות להבהיר לקורא שלו שהמציאות עשויה להיות שונה מאיך שהוא תיאר אותה, מתוך הגינות כלפי הבניית המציאות של הקורא.

 

[מול פלנדרס]

קואו ואדיס של סינקביץ'

הוא דוגמה טובה לסילוף ההיסטוריה. לפי הספר נירון שרף את רומא וידוע שעד כמה שהוא לא היה טיפוס חביב, את רומא הוא ככל הנראה לא שרף. הספר הוא בכלל נורא מגמתי. הנצרות היא דת האהבה והשלום. הבעיה היא שהספר מגייס את ההיסטוריה ואף מסלף אותה למען המסרים שלו. בכלל, גם מבחינה ספרותית הספר הוא לא מי יודע מה. לא ברור לי איך סינקביץ' זכה בפרס נובל בזכות הספר הזה. אני זוכרת את עצמי מחפשת תרגום לעברית (לפני שיצא התרגום החדש) אבל ללא הצלחה, התרגום היה נורא מיושן. בסוף קראתי באנגלית. נורא התפלאתי כששמעתי שהספר תורגם שוב, ועוד כספר ילדים. אני בד"כ מסתייגת מרומנים היסטוריים כי לפעמים יש לי רושם שסופרים מתחבאים מאחורי ההיסטוריה כשאין להם מה להגיד. במיוחד כשזה נמרח על 1000 ומעלה עמודים. אז נכון שזאת אמירה קצת גורפת ופה ושם יש פנינים אבל מאז ששרפתי חודשים על "עמודי תבל" של קן פולט אני די נזהרת מהז'אנר. היו לספר 1000 עמודים יותר מדי. סתם כל אחד נלחם בשני. במקרה הזה גם לא כל כך משנה לי עד כמה מה שכתוב שם מדויק מבחינה היסטורית כי במילא בסוף מרב פרטים ומלל אני לא זוכרת כלום.

 

[אלת הירח]

לפעמים החוזק של ספרים כאלה

הוא בדיוק בסילוף. "האוהל האדום" לדוגמא מסלף בכוונה דברים שכתובים בתנ"ך, ונכון שמי שלא מכיר את הפרקים הרלוונטיים בתנ"ך עלול לחשוב שככה הדברים כתובים בתנ"ך, אבל מי שכן יודע בדיוק אלו סילופים נעשו יכול להנות מזה כי זאת בדיוק ההשוואה הזאת למקור שיוצרת מין קריצה כזאת, שכביכול אומרת "הנה, תראו, מי שכתב את ההיסטוריה טעה ואנחנו מסבירים לכם מה קרה באמת ומה מקור הטעות".

 

[Boojie]

ו"אלוהים יודע" של הלר. ../images/Emo13.gif

אם כי אצלו, יש לומר, הסיפור די נאמן לסיפור המקראי. הוא רק מוסיף פרטים מסביב. וקצת אנאכרוניזמים חביבים.

 

[דדאלוס]

לא מדויק

דווקא "קוו ואדיס" יחסית נאמן לעובדות הידועות, או לסברות רווחות. סנקיביץ' משתמש בסברה רווחת לפיה רומא הועלתה באש לפי פקודתו של נירון, ודווקא כאן הוא לא אונס את ההיסטוריה. אל תשכחי שהספר נכתב לפני מאה שנה. התרגום החדש של מרגנית הוא מצוין, ואינו מיועד לילדים כי אם לבני נוער ומבוגרים. נכון שהוא מגייס את ההיסטוריה למען המסרים שלו (ובכלל הנריק היה אנטישמי לא קטן), אבל הרבה רומנים הסטוריים "חוטאים" בכך (והתנ"ך לא?), וזו בדיוק היתה טענתי! לכן כדאי להנות מהעלילה והעניין, ולהיות יותר ביקורתיים לגבי העובדות והמסרים. זה לא "או או", אלא "גם וגם".

 

[מול פלנדרס]

אז זהו

שגם מבחינת העלילה לא מצאתי בו שום עניין. סתם סיפור קיטשי בהתאם לנוסחה הקבועה של "רומאו ויוליה". מהבחינה הזאת הוא באמת לא הרבה יותר מהרומן הרומנטי לבני הנעורים.

 

[דדאלוס]

אני מבין שלא אהבת, וזה לגיטימי

אבל לומר שהוא "סתם סיפור קיטשי בהתאם לנוסחה הקבועה של 'רומאו ויוליה'"? ממש לא נכון. שוב, כמו בהמלצתי על "מקרה ידוע מראש", סיפור האהבה הוא אמנם מה שמזדקר לעין ברובד השטחי, אבל הוא ממש ממש לא לב העניין. איך אפשר לקרוא לרומן שמתאר בפרטי פרטים מדויקים את החברה הרומאית בתקופתו של נירון, את האינטריגות הפוליטיות, את דמותו המורכבת של קיסר מטורף, המעריץ את האמנות ובז להמונים, את חיי היום יום ברומא, את האדריכלות הרומית, את צמיחתה של הנצרות ואת מעשי השליחים כ"רומן רומנטי לבני הנעורים"? מצטער, אבל אני לא מסכים איתך. נכון ש"קוו ואדיס" הוא מגמתי ביחס למסרים הנוצריים שבו, אבל זה עדיין לא הופך את התיאור שלך לנכון. זהו ספר מצוין לכל מי שירצה להבין יותר לגבי התקופה, וטאקיטוס לא יהיה הבחירה הראשונה שלו.

 

[מול פלנדרס]

עצם התאור החברה הרומאית

דמותו של נירון וכל מה שציינת לא מצדיק לדעתי רומן. בשביל זה יש ספרי היסטוריה. כדי להניע רומן צריך משהו מעבר לזה. לכך בדיוק התכוונתי לסופרים שמסתתרים מאחורי ההיסטוריה כי אין להם משהו משלהם להגיד. זה שהסופר שם את העלילה הקיטשית שלו בתקופה היסטורית אחרת לו נותן לעלילה עומק רב יותר.

 

[מול פלנדרס]

אגב

בזמנו ד"ר אביעד קליינברג (חוקר ההיסטוריה של הנצרות) כתב מאמר ב"ספרים" של "הארץ" על הספר. כשקראתי אותו בזמנו הסכמתי לכל מילה והוא מסביר הרבה יותר טוב ממני למה הספר הוא בעצם קיטש. יש לי רק הארד קופי של המאמר שהדפסתי בזמנו ובכל מקרה לא הייתי יכולה להעתיק אותו לכאן בגלל זכויות יוצרים. בכל אופן הוא פורסם ב- 9.4.03 (לא כל כך מזמן...). אני רק אעתיק את משפט הסיום:" במילים אחרות, רומן טוב, בניגוד לקוו ואדיס, אינו קיטש. מצד שני קיטש בהחלט מוכר ספרים, וכאשר הוא מעורב בלמדנות קלסיציסטית- וסנקביץ' כמו גימנזיסט שקדן אינו מפסיק להתהדר בידיעותיו - הוא מקנה לפעמים את פרס נובל לספרות." כל מילה בסלע!

 

[דדאלוס]

אני זוכר היטב את המאמר

של קליינברג (שמאד אהבתו את ספרו על הנצרות באוניברסיטה המשודרת), ואני לא מסכים איתו. עבורי באופן אישי, פרס נובל (או כל פרס אחר) אינו מדד לשום דבר. המדד היחיד שלי הוא אם נהניתי מהספר ואם הוא יצר עניין וגירה אותי להמשיך ולהתעניין בנושא. "קוו ואדיס" בהחלט ענה עבורי על שני הפרמטרים הללו. אבל אני אף פעם לא אוהב להתווכח על נושאי טעם וריח, כי זה חסר משמעות. מה שכן משמעותי ורלוונטי לנושא הפתיל הזה הוא האופן בו "קוו ואדיס" נכנס לדיון על רומנים היסטורים: *במקור* את הבאת אותו כ"דוגמה טובה לסילוף ההיסטוריה", ואילו עכשיו את מצטטת את קליינברג ש"קוו ואדיס" הוא "מעורב בלמדנות קלסיציסטית - וסנקביץ' כמו גימנזיסט שקדן אינו מפסיק להתהדר בידיעותיו" וכל מילה שלו בסלע... שוב, התגובה המקורית שלי היתה שהדוגמא שלך עם הספר הספציפי *הזה* לא נכונה, כי דווקא הוא ממעט מאד לסלף את ההיסטוריה (לפחות ממה שאני יודע, ואני לא הסטוריון), וניכר בו שסנקביץ' עשה עבודה טובה מהבחינה הזו. נראה לי, שהציטוט של קליינברג שהבאת דווקא מחזק את טענתי. ואם לא אהבת את "קוו ואדיס"? לא נורא, לא קרה כלום. אני מקווה שלפחות מדיומא תהני יותר...

 

[דדאלוס]

אה, וגם אשמח מאד

(לא בציניות - באמת!) אם תוכלי להסביר במה נבדל סנקיביץ' מאשר, למשל, רוברט גרייבס, ומה הופך את "קוו ואדיס" לקיטש ואת "קלאודיוס האל" ליצירת מופת? אני שואל זאת בכנות, כי לי לא ברורה גישה מסוגו של קליינברג, ובאמת אשמח לשמוע את דעתך.

 

[מול פלנדרס]

לצערי לא קראתי את "קלאודיוס האל"

אז קשה לי מאוד להגיב. אני פשוט הרגשתי שהספר לא נותן לי שום רעיון חדש חוץ מאולי עובדות היסטוריות. לא טענתי שסינקביץ' לא מפגין ידיעות היסטוריות ומביא פרטים רבים אלא שהתמונה הכוללת שהוא מביא היא מעוותת בעיני. האג'נדה הנוצרית שלו ממש יוצאת מתוך הסיפור וזה ברור שהסיפור היה שונה לחלוטין אם היה מדובר על כת אחרת. זה נכון שהתנ"ך הוא לא אוביקטיבי, מצד שני התנ"ך הוא בכל זאת לא רומן היסטורי. התנ"ך הוא בהגדרה ספר שמציג נקודת מבט מסויימת ולא מתיימר להציג שום דבר אוביקטיבי. רומן היסטורי אמור בכל זאת לפחות לנסות להציג איזשהי אמת אוביקטיבית, גם אם אין אמת מוחלטת. נקודת המבט היא שהנוצרים הקדמונים מייצגים את דת האהבה, השלום והאחווה. נו באמת. פשוט קיבלתי תחושה שהספר לא כל כך מכבד את האינטיליגנציה של הקורא. כמו שקליינברג כותב הדמויות הן חד מימדיות. הנוצרים הם הטובים, צדיקים גמורים, קדושים אצילים והרומאים הם הרעים, מפלצות לא אנושיות. זה פשוט לא אמין ולא מעמיק בעיני. וכן, גם אני מקווה להנות מדיומא, תודה!

 

[מול פלנדרס]

המשך

ואפילו אם אני הולכת לפי הגישה שלך ואני לא מצפה לשום אמת היסטורית אלא פשוט מתייחסת לזה כאילו במקרה הדמויות נקלעו לתקופה הזאת זה עדיין לא אמין גם מהבחינה הספרותית שהנוצרים מייצגים את כל הטוב והרומאים את כל הרע. אפילו התנ"ך הוא לא כל כך חד ממדי ודואג להראות גם את הצד הרע של כל טוב.

 

[דדאלוס]

יש ויש

נכון שיש שם *גם* דמויות חד ממדיות (ה"גיבורים" ויניקיוס וליגיה), אבל אי אפשר לומר את זה על נירון, כילון, פטרוניוס ופופיאה, המשורטטים באופן יותר מורכב, כבני אדם, ולא "נושאי מסר", בעלי צדדים מוארים ואפלים כאחד. אבל לא "נריב" על זה...

אגב, מה דעתך על "בן חור" של לו וואלאס, שמעולם לא תורגם במלואו לעברית אלא תמיד בהשמטת כל העניין הנוצרי שבו, שהוא בעצם מרכז הסיפור? האם זה עדיף על "קוו ואדיס"? וענין אחרון: הגישה שלי היא להנות מהספר. נקודה. על "אמת הסטורית" כבר הבעתי את דעתי: אני לא משוכנע שישנה בנמצא כזו.

 

[מול פלנדרס]

כשחיפשתי בחנויות "יד שניה"

בזמנו את קוו ואדיס אז חלק מהחנויות הציעו לי את "בן חור"... אחרי כשקראתי את "קוו ואדיס" כבר לא מצאתי עניין בספרים מהסגנון. אבל באמת אני זוכרת מאמר מהארץ שעסק בנושא של ספרים נוצריים שכל התוכן הנוצרי בעצם נעלם בתרגום העברי ו"בן חור" היה אחד מהם. שלא תבין אותי לא נכון, אין לי בעיה לקרוא ספר עם מסרים נוצריים. את "הברית החדשה" (או לפחות פרקים נבחרים מהבשורות, כי זה קצת חוזר על עצמו בואריאציות 4 פעמים) קראתי בעניין רב. אבל שם היה לי ברור לקראת מה אני הולכת. אגב, יכול להיות שאני משוחדת אבל מהבחינה הספרותית הוא לטעמי נחות בהרבה ביחס לתנ"ך. אבל מ"קוו ואדיס" ציפיתי לנקודת מבט קצת יותר ביקורתית ובוגרת. בכל זאת עברו משהו כמו 2000 שנה. יכול להיות שזה גם עניין של איך ניגשים לספר ומה מצפים ממנו. אני מסכימה שבסופו של דבר מה שהכי חשוב זה אם נהניתי מהספר או לא ובשורה התחתונה מ"קוו ואדיס" פשוט לא נהניתי. ואם אנחנו בנושא של רומנים היסטוריים על התקופה הרומית אז ברגע של חולשה קניתי את "זכרונות אדריאנוס" של מרגריט יורנסאר. קראת? מה חשבת עליו?

 

[דדאלוס]

צר לי

אך טרם קראתי את "זכרונות אדריאנוס" של יורסנאר, אם כי שמעתי עליו רק דברים טובים מפי חברים שאני מעריך את טעמם. זמנו יגיע. לרגע לא חששתי שיש לך בעיה עם מסרים נוצריים. לגבי הבשורות: ודאי התכוונת שזה חוזר על עצמו 3 פעמים, כי יוחנן שונה מאד מהאחרים. לגבי "בן חור": חוששני שלא הובנתי כהלכה. התכוונתי למחות על צנזורה ספרותית מהמין שנעשה לגביו ע"י השמטת כל העניין הנוצרי, שהוא ליבו של הספר כפי שהגנרל וואלאס תכנן. במובן הזה אני שמח על התרגום הכמעט מלא של אורי אורלב ל"קוו ואדיס". אבל אם מחפשים רומן היסטורי עם נקודת מבט ביקורתית יותר כלפי הנצרות וכלפי בכלל, אין לי ברירה אלא לחזור שוב ולהזכיר את אחד מהספרים האהובים עלי ביותר - "שם הוורד" של אומברטו אקו. (בטוחני שקראת אותו) אפרופו, ליד מיטתי מונח "במשעול הצר" של א.א.קבק, וממתין בסבלנות לתורו.

 

[מול פלנדרס]

אני אתן ל"זכרונות אדריאנוס"

הזדמנות. לגבי הבשורות אני מכירה את התאוריות לגבי זה שיוחנן הוא בעצם לא אותנטי ונכתב מאוחר יותר וכו' וכו' פשוט לא מצאתי לנכון להרחיב בקונטקסט אבל אתה צודק שלא דייקתי. לגבי בן חור דווקא הבנתי אותך ואני מסכימה במאה אחוז. לגבי התרגום של "קוו ואדיס" לעברית אני לא מכירה אבל אני מניחה שאתה צודק. את "שם הורד" דווקא לא קראתי (אל תמהר להניח הנחות...), כי די נרתעתי אבל לאחר ההמלצות ששמעתי בפורום אני אנסה לקרוא.