רומנים הסטוריים

roni64

New member
רומנים הסטוריים

בעקבות ההתיחסות לדבורה עומר בשרשור (הפנטסטי) אודות ספרים מהילדות: רומנים הסטוריים - האם הם אמורים להיות מדויקים הסטורית, או ש"מותר" לשחק עם העובדות ההסטוריות לטובת העלילה ? אני מעדיפה ספרים מדויקים הסטורית. אוהבת את ההנאה הכפולה הן מהעלילה והן מהערך המוסף של הלימוד. הנה כמה דוגמאות: "האפיפיורית יוהנה": הספר מביא את סיפורה של אשה שהגיעה למשרת האפיפיור, עובדה הסטורית שנויה במחלוקת, אבל נתמכת ע"י מקורות רבים, כך שניתן להתיחס אליה ככמעט ודאית. אהבתי בספר בעיקר את תיאורי התקופה החשוכה ההיא של ימי הבינים, והעלילה המרכזית, המרתקת כשלעצמה, היתה בעבורי מעין שלד שסביבו הוארה התקופה. די אהבתי את הספר, אבל כשהגעתי לסיום, שם מספרת הסופרת כיצד בנתה את הספר, כיצד בדתה אירועים שתוארו בספר כעובדות, וכיצד שיחקה עם תאריכי ארועים שונים כדי שישתלבו בספר - התאכזבתי. "אקסודוס", למשל, הוא ספר שרקח יחד מספר ארועים הסטורים בתולדות הציונות, שיחק עם העובדות, והפך לרומן רומנטי. לא אהבתי את התוצאה. "סיסי", שגם הוא הוזכר בשרשור הנ"ל, מביא את סיפורה של אליזבת קיסרית אוסטריה. סיפור פגישתם של אליזבת ופרנץ-יוזף מובא שם בגירסה מסוימת, אבל המחברת טורחת לציין שיש גרסאות נוספות. אהבתי את הגישה הזו.
 

דדאלוס

New member
דיומא נהג לומר

שהוא אמנם אונס את ההיסטוריה, אבל מוליד לה ילדים יפהפים. רומן הסטורי, מעצם היותו "רומן", כרוך במשחק כזה או אחר עם העובדות לטובת העלילה. אני מניח שזהו אחד ההבדלים בינו לבין ספר היסטוריה. בעצם, ה"עובדות" משמשות מצע לעלילה. את מכירה "רומן" שכל כולו נצמד לעובדות?
 

roni64

New member
ברור שרומן אינו נצמד כולו לעובדות

אבל יש עובדות שאי אפשר לסלף אותן. דוגמא אולי קיצונית: לא תוכל לכתוב ספר המתרחש בשנת 1990, ולתאר את מלחמת ששת הימים כאילו התרחשה באותה שנה. התיאור של המלחמה יהיה מדויק, והעלילה תהיה מדויקת, אבל ההסטוריה תהיה מסולפת. זה מה שהפריע לי ב"אפיפיורית יוהנה". יש בו, למשל, תיאור של טבח ברוטלי, שעצם קיומו הכרחי כזרז לתפנית משמעותית בעלילה, ומסתבר שטבח זה אכן התרחש, רק במרחק מהותי של זמן. מצד שני, ברור שילדותה של יוהנה בדויה לחלוטין, ועובדה זו לא הפריעה לי, כי אין שום רשומות בענין זה, והילדות הבדויה מאירה את התקופה והגיונית על רקע זה. אני בעד "גילוי נאות", ויותר מזה בעד היצמדות מכסימלית לעובדות הידועות. ומעבר לכך, "האפיפיורית יוהנה" הוא בהחלט ספר שאני ממליצה עליו, למרות מגרעותיו.
 

דדאלוס

New member
תוכל גם תוכל!

אני מכיר, למשל, ספר אחד שטען שבשנת 1945 ניצחו מדינות הציר את בעלות הברית
...ותאמיני לי שנהניתי מכל פיסקה בספר
לעצם העניין: באיזשהו מקום קראתי, שאריסטו טען, שההיסטוריה מספרת את האירועים כפי שקרו, והספרות מספרת אותם כפי שעשויים היו להיות. אני מסכים עם זה. לכן, כשמדובר בספר *הסטוריה* אצפה לדיוק מירבי, וכשמדובר *בספרות* לא אתקומם על סילוף זה או אחר, כי שם ההיסטוריה היא אמצעי ולא מטרה. להתקומם על כך דומה בעיני לוותר על הנאה מסרט בגלל שהגיבור עשה משהו לא הגיוני או לא תואם את המציאות. לכן, בניגוד לאחרים בפתיל הזה, אני לא דורש דבר מהסופר - לא הגינות, לא מחויבות היסטורית, לא גילוי נאות ולא שום דבר אחר. מהסופר אני מצפה שירתק אותי, ומעצמי אדרוש את כל השאר, אם הסופר הצליח לייצר עניין מספיק.
 

roni64

New member
אני מניחה שאתה מתכוון ל"ארץ אבות"

אבל הוא לא מתיימר להיות ספר הסטורי, אלא ספר של "מה היה אילו". אגב, לא אהבתי אותו, אבל לא מסיבה זו. לדעתי הטיעונים שלו לא היו משכנעים, וה"תחזית" (לא עצם הנצחון, אלא תוצאותיו הצפויות) לקתה בחוסר סבירות.
 

דדאלוס

New member
לא, דווקא לא

אלא ל"איש במצודה הרמה", ולפני שתצלבי אותי אספיק רק לומר, שמהרבה בחינות אין בעיני הבדל משמעותי בין "מה אנו חושבים שהיה" (בלשונך: רומן הסטורי) לבין ספר של "מה היה אילו".
 

roni64

New member
זה לא הסגנון שלי (לצלוב) ../images/Emo13.gif

ואת "האיש במצודה הרמה" קראתי לפני מאה שנה, ואני ממש לא זוכרת. ומכל מקום ברור שאנחנו לא חייבים להסכים, מה גם שמדובר בענין של טעם ושל העדפות. שולם?
 

דדאלוס

New member
ודאי, לעולם.

ויש בי הרבה כבוד כלפי מי שקרא את "האיש במצודה הרמה" (גם אם זה היה לפני שהוא נכתב...
)
 

Boojie

New member
אני חושבת שזה עניין של הגינות

כלפי הקורא. כלומר, כל עוד הקורא יודע שהסופר נטל לעצמו חירויות עם האמת ההיסטורית כפי שהיא ידועה, למה לא. צריך גם לקחת בחשבון שאנשים לומדים מספרות ממש כפי שהם לומדים מטקסטים לימודיים, והסופר צריך לוודא שהוא לא גורם לקורא לפתח אמונות לא מבוססות לגבי ידע היסטורי קיים.
 
מה את מנסה להגיד?

שזינה לא אחראית למותו של יוליוס קיסר? (כן, אפשר ללמוד היסטוריה גם מתוכניות טלויזיה).
 

Boojie

New member
חלילה, חלילה!

רק שצריך לאפשר לקורא/צופה להבחין בין מה שנקרא לו "אמת היסטורית", לבין מה שנקרא לו "אמת נעלה". מבחינת האמת הנעלה, כמובן שזינה אחראית למותו של יוליוס קיסר (ולעוד שלושת רבעי מההיסטוריה האנושית). למרבה הצער, במבחני הבגרות בהיסטוריה שואלים על אמת היסטורית, נחותים שכמוהם.
 

דדאלוס

New member
עקרונית אני מסכים,

אבל האם יש הבדל מהותי בין קורא שאינו *יודע* שהסופר נטל לעצמו חירויות, לבין קורא שאינו יודע *להבחין* בין הבדיון לבין האמת ההסטורית? זה לא שאני לא מסכים איתך, אבל עד כמה סופר יכול לעמוד בדרישתך ולוודא דברים, שבעצם קשורים לקורא שלו, ולכן מעבר לשליטתו של הסופר? לגבי רומנים היסטורים שאינם ביוגרפיות, הרי שזה קצת פרדוקסלי, כי סופר שיעשה עבודתו נאמנה דווקא ייטיב למזג בין העובדות ההיסטוריות ובין העלילה. אני דווקא חושב, שתפקידו של הסופר הוא ליצור עניין ברמה כזו, ש(א) תגרום לי לקרוא את הרומן ההיסטורי בנשימה עצורה, ו(ב) תריץ אותי אל המקורות ההיסטוריים כדי להתעניין מעבר לעלילה, ולהבחין *בעצמי* בין הבדיון לבין האמת ההיסטורית. דרך אגב: יש דבר כזה "אמת היסטורית"...?
 

ל א

New member
אם יש אמת

אז סביר להניח שגם יש אמת היסטורית. כמובן שיכולים להתעורר אי אילו קשיים בדרך אליה...
 

ל א

New member
רשומון לא סותר את קיומה

של האמת. רק מראה שקשה ולפעמים אף בלתי אפשרי להגיע אליה.
 

דדאלוס

New member
אם בלתי אפשרי להגיע אליה

אז מה ערכה? אגב, אני ממליץ על "מקרה ידוע מראש" של איאן פירס.
 

ל א

New member
לא חשוב לי ערכה של האמת

רק מפריע לי שמפקפקים בקיומה. אתה מוכן להרחיב את המלצתך?
 

דדאלוס

New member
מקרה ידוע מראש

אבל אם בלתי אפשרי להגיע לאמת, איך אתה יכול להיות בטוח שהיא בכלל ישנה? כן, אני מוכן להרחיב את המלצתי: "מקרה ידוע מראש" / איאן פירס (הוצאת כנרת, 590 עמ') רומן היסטורי מרתק ביותר, שבמרכזו לכאורה תעלומת רצח באוניברסיטת אוקספורד, אנגליה של המאה ה-17. ל"לכאורה" יש יותר ממשמעות אחת, אבל אמנע מספויילרים, למרות שמהר מאד מתברר שפתרון תעלומת הרצח אינו לב הסיפור, אלא רק נקודת המוצא להרבה עלילות משנה, שבמישור אחד דנות בפוליטיקה, מדע, דת, מיתוסים, היסטוריה ועוד, ובמישור אחר דנות באהבה, שיגעון, רדיפת בצע, מאבקים בינאישיים ועוד. לב הרומן, לדעתי, הוא בעצם אותו מושג חמקמק, "אמת" ועל אחת כמה וכמה "אמת היסטורית". הרומן מורכב מארבעה חלקים, בכל חלק נמסר דיווח מגוף ראשון מפיה של דמות מפתח, המייצגת אסכולות שונות ביותר מאשר רובד אחד. בין כל חלק וחלק ישנה חפיפת זמנים מסוימת, כך שלעיניך נפרש סיפור מורכב, המתקדם בתוך כל חלק, חוזר מעט אחורה בתחילת החלק הבא, וחוזר חלילה. מעל הרומן מרחפת רוחו של פרנסיס בייקון ושל יצירתו מ-1620, ה-Novum Organum. רוב הדמויות אמיתיות (הפילוסוף ג'ון לוק, המתמטיקאי ג'ון וואליס, הכימאי רוברט בויל, ההיסטוריון אנתוני ווד ועוד ועוד), ובעזרתם ובעזרת דמויות בדיוניות רוקח פירס מלאכת מחשבת, שעבורך – האחד שמפריע לו פקפוק בקיומה של "אמת" אבסולוטית ואובייקטיבית - יכולה להיות מטרידה ביותר...
 

דדאלוס

New member
אהמ, ...

שני דברים: 1) קיבלת ממני עוד מזמן יד חופשית להשתמש בכל מה שאני כותב. זה עדיין בתוקף. 2) לעניות דעתי, מה שכתבתי כאן לגבי "מקרה ידוע מראש" הוא ממש ממש לא מאמר, אלא לכל היותר בגדר המלצונת מינימליסטית לספר מורכב ועמוס.
 
למעלה