רוחש/ שורץ
- פותח הנושא האיילות בלילות
- פורסם בתאריך
tafustafus
New member
האמונה המדעית בגנרציה ספונטנית
של יצורים חיים מחומר בלתי חי אכן שרדה עד שלב מאוחר להפתיע. בימי קדם החזיקו בה פילוסופים סמכותיים מאוד, למשל אריסטו. והעובדה שאפילו בכלים אטומים לגמרי התפתחו צורות חיים מבוץ שנסגר בהם היתה בעיני חלק מן המדענים ראיה ברורה לכך עוד בתחילת המאה התשע עשרה. זה לא שלא ידעו לפני פסטר שאם לפני הניסוי מחממים את הכלים האלה שום דבר לא צומח בהם: פשוט חשבו שהחימום הורס את הכוחות הויטליים של החומר הדומם. ההשערה של יפתח ששריצה משמעה המקורי הוא הווצרות של חיים נראית אפוא סבירה ביותר. סביר מאוד להניח שהחיות ששורצים המים בתנ"ך הן חיות המתהוות מהם בתהליך לא-ביולוגי.
של יצורים חיים מחומר בלתי חי אכן שרדה עד שלב מאוחר להפתיע. בימי קדם החזיקו בה פילוסופים סמכותיים מאוד, למשל אריסטו. והעובדה שאפילו בכלים אטומים לגמרי התפתחו צורות חיים מבוץ שנסגר בהם היתה בעיני חלק מן המדענים ראיה ברורה לכך עוד בתחילת המאה התשע עשרה. זה לא שלא ידעו לפני פסטר שאם לפני הניסוי מחממים את הכלים האלה שום דבר לא צומח בהם: פשוט חשבו שהחימום הורס את הכוחות הויטליים של החומר הדומם. ההשערה של יפתח ששריצה משמעה המקורי הוא הווצרות של חיים נראית אפוא סבירה ביותר. סביר מאוד להניח שהחיות ששורצים המים בתנ"ך הן חיות המתהוות מהם בתהליך לא-ביולוגי.
האיילות בלילות
New member
אתם עדות חיה לגנרציה ספונטנית../images/Emo6.gif
הפורום הזה זוהי העדות לקיומה של התופעה. אם נשליך לרגע את המטאפורה, (חיה או מתה) על מה שהתרחש כאן: אם נניח שהפורום הוא הביצה ואני היצור ששורץ בה הרי מה שהתרחש כאן זה שהביצה משריצה בלי הפסקה ורוחשת חיים, אפילו כשהיצור לא היה נוכח כאן! ובכן, הרי לכם! גנרציה ספונטנית עודה חיה וקיימת קבלו ח"ח על תחזוק הביצה!
הפורום הזה זוהי העדות לקיומה של התופעה. אם נשליך לרגע את המטאפורה, (חיה או מתה) על מה שהתרחש כאן: אם נניח שהפורום הוא הביצה ואני היצור ששורץ בה הרי מה שהתרחש כאן זה שהביצה משריצה בלי הפסקה ורוחשת חיים, אפילו כשהיצור לא היה נוכח כאן! ובכן, הרי לכם! גנרציה ספונטנית עודה חיה וקיימת קבלו ח"ח על תחזוק הביצה!
tafustafus
New member
להוכיח איזה דבר?
(לא ברור למה מתייחסת התהייה שלך) השאלה איך התחילו החיים מפרנסת ענף ספקולטיבי ודי פורה בביולוגיה בשנים האחרונות, ויש שלל תיאוריות מרתקות בדבר התהליכים החומריים שהובילו להתפתחות המערכות הביולוגיות הראשונות. יתרה מזאת, יש אפילו הצלחה ניסויית חלקית (אם כי שנויה במחלוקת) ביצירה של דברים שלפי תיאוריות כאלה מהווים שלבי ביניים פרימיטיביים מתקדמים בין החומר הלא-חי לאורגניזם חי, ע"י שחזור התנאים שסבורים ששררו על פני הארץ הקדומה (או במעמקיה, או במעמקי אוקיינוסיה -- תיאוריות שונות מציעות אפשרויות שונות).
(לא ברור למה מתייחסת התהייה שלך) השאלה איך התחילו החיים מפרנסת ענף ספקולטיבי ודי פורה בביולוגיה בשנים האחרונות, ויש שלל תיאוריות מרתקות בדבר התהליכים החומריים שהובילו להתפתחות המערכות הביולוגיות הראשונות. יתרה מזאת, יש אפילו הצלחה ניסויית חלקית (אם כי שנויה במחלוקת) ביצירה של דברים שלפי תיאוריות כאלה מהווים שלבי ביניים פרימיטיביים מתקדמים בין החומר הלא-חי לאורגניזם חי, ע"י שחזור התנאים שסבורים ששררו על פני הארץ הקדומה (או במעמקיה, או במעמקי אוקיינוסיה -- תיאוריות שונות מציעות אפשרויות שונות).
tafustafus
New member
(טעות שלי לגבי אי-הברירות:
כשלחצתי על "תגובה מהירה" כותרת ההודעה שלך זזה ימינה מפני שהטופס שנפתח מרחיב את ה-div המשותף להודעה שלך ולו, וכך נראה שהודעתך היא תגובה להודעה מוקדמת יותר.)
כשלחצתי על "תגובה מהירה" כותרת ההודעה שלך זזה ימינה מפני שהטופס שנפתח מרחיב את ה-div המשותף להודעה שלך ולו, וכך נראה שהודעתך היא תגובה להודעה מוקדמת יותר.)
אני זוכר משהו מעורפל
על ניסוי שעשה פסטר: הוא לקח שני בקבוקים עם איזשהו חומר שכביכול צומחים ממנו חיידקים, אלא שאחד מהם היה פתוח לאוויר והשני גם היה פתוח- אלא שיצא מהפתח שלו צינור מעוקל באופן כזה שחיידקים שנכנסים מבחוץ יתקעו בפיתולים שלו ולא יגיעו אל החומר שבבקבוק. ולאחר כמה ימים הופיעו חידקים בבקבוק הפתוח ובבקבוק עם הצינור לא הופיעו. מכאן הוא הסיק שלא החומר יוצר אותם אלא חיידקים נולדים מחיידקים אחרים. יתכן מאד שלא דייקתי בפרטים, אבל זה משהו כזה. אגב, לעניות דעתי התיאוריה של גנרציה ספונטנית היא לא כזו בלתי סבירה כאשר אין שום ידע על המבנה הפנימי של יצורים חיים. אנחנו יודעים שהם בנויים מתאים, ושכל תא הוא מעבדה כימית שלמה, ואנחנו יכולים לזהות את כל החומרים המשתתפים בתהליכים שבתוכו, וברבייה שלו. פעם כל מה שידעו היה שיש חומר מת וחומר חי. האופן בו חומר מת הופך לחי היה תעלומה מוחלטת, ולא היתה שום סיבה לחשוב שלא יתכן שהחיות תכנס לתוכו באופן ספונטני. תנסי לחשוב על עולם שבאמת לא יודע כלום על מבנה היצורים החיים- תראי שהדעה הזו לא תראה לך כל כך מופרכת.
על ניסוי שעשה פסטר: הוא לקח שני בקבוקים עם איזשהו חומר שכביכול צומחים ממנו חיידקים, אלא שאחד מהם היה פתוח לאוויר והשני גם היה פתוח- אלא שיצא מהפתח שלו צינור מעוקל באופן כזה שחיידקים שנכנסים מבחוץ יתקעו בפיתולים שלו ולא יגיעו אל החומר שבבקבוק. ולאחר כמה ימים הופיעו חידקים בבקבוק הפתוח ובבקבוק עם הצינור לא הופיעו. מכאן הוא הסיק שלא החומר יוצר אותם אלא חיידקים נולדים מחיידקים אחרים. יתכן מאד שלא דייקתי בפרטים, אבל זה משהו כזה. אגב, לעניות דעתי התיאוריה של גנרציה ספונטנית היא לא כזו בלתי סבירה כאשר אין שום ידע על המבנה הפנימי של יצורים חיים. אנחנו יודעים שהם בנויים מתאים, ושכל תא הוא מעבדה כימית שלמה, ואנחנו יכולים לזהות את כל החומרים המשתתפים בתהליכים שבתוכו, וברבייה שלו. פעם כל מה שידעו היה שיש חומר מת וחומר חי. האופן בו חומר מת הופך לחי היה תעלומה מוחלטת, ולא היתה שום סיבה לחשוב שלא יתכן שהחיות תכנס לתוכו באופן ספונטני. תנסי לחשוב על עולם שבאמת לא יודע כלום על מבנה היצורים החיים- תראי שהדעה הזו לא תראה לך כל כך מופרכת.
נדמה לי שהבנת אותי קצת הפוך:
אמרתי ש 1. אי אפשר להוכיח שחיים לא נוצרים מחומר. (כתגובה למשפט מן ההודעה שלך עליה הגבתי: "ההוכחה הניצחת לכך שחיים לא נוצרים מחומר דומם ") 2. בהחלט יתכן שבעתיד כן נסבור שחיים נוצרים מחומר דומם. כך שכמו שאתה רואה 'הדעה הזו' לא נראית לי 'מופרכת' בכלל. תודה על הסיפור על פסטר והעיקולים
אמרתי ש 1. אי אפשר להוכיח שחיים לא נוצרים מחומר. (כתגובה למשפט מן ההודעה שלך עליה הגבתי: "ההוכחה הניצחת לכך שחיים לא נוצרים מחומר דומם ") 2. בהחלט יתכן שבעתיד כן נסבור שחיים נוצרים מחומר דומם. כך שכמו שאתה רואה 'הדעה הזו' לא נראית לי 'מופרכת' בכלל. תודה על הסיפור על פסטר והעיקולים
אה, את צודקת
כשאמרתי 'ניצחת' התכוונתי שהיא הוכחה שאחריה בעצם תם הויכוח. למעשה, כמו שתפוסתפוס אמר, האבולוציונים טוענים שאכן חיים נוצרו מחומר דומם- אם כי התהליך לקח מיליארדי שנים ואין ממש תיאוריה שמסוגלת באמת לשחזר אותו. באופן כללי יש שרואים כל תיאוריה מדעית כדבר שלא ניתן להפריך באופן עקרוני. בדיוק עכשיו קראתי את 'המבנה של מהפכות מדעיות' של תומס קון. המבנה שהוא מתאר להתקדמות מדעית מדבר על קפיצות דרך שינויי פרדיגמות- כשהבחירה בין פרדיגמה חדשה לישנה לא מתבססת בהכרח על נכונותה של האחרונה אלא על מכלול סיבות אחרות (כשיכולת פתרון החידות של הפרדיגמה החדשה היא רק אחת מהן).
כשאמרתי 'ניצחת' התכוונתי שהיא הוכחה שאחריה בעצם תם הויכוח. למעשה, כמו שתפוסתפוס אמר, האבולוציונים טוענים שאכן חיים נוצרו מחומר דומם- אם כי התהליך לקח מיליארדי שנים ואין ממש תיאוריה שמסוגלת באמת לשחזר אותו. באופן כללי יש שרואים כל תיאוריה מדעית כדבר שלא ניתן להפריך באופן עקרוני. בדיוק עכשיו קראתי את 'המבנה של מהפכות מדעיות' של תומס קון. המבנה שהוא מתאר להתקדמות מדעית מדבר על קפיצות דרך שינויי פרדיגמות- כשהבחירה בין פרדיגמה חדשה לישנה לא מתבססת בהכרח על נכונותה של האחרונה אלא על מכלול סיבות אחרות (כשיכולת פתרון החידות של הפרדיגמה החדשה היא רק אחת מהן).
אממ..
לפי מה שאני הבנתי מהספר, קודם כל צריך להדגיש שקון לא טוען שפרדיגמות חדשות הן לא יותר טובות מהישנות. הרבה פעמים הן אכן טובות יותר (במובן שהן פותרות יותר בעיות, או שהן פותרות בעיות ישנות בצורה טובה ומדויקת יותר). אבל לדעתו לא זו הסיבה העיקרית למעבר לפרדיגמה החדשה. לטענתו, מדענים שמחזיקים בפרדיגמות שונות מנהלים ביניהם דו שיח של חרשים, כי הם מתבוננים בעולם דרך משקפיים שונים: למשל- בעיה שנראית מהותית לפי פרדיגמה אחת, נראית חסרת משמעות לפי השניה (למשל: לפי פרדיגמה של בריאה ספונטנית מן הראוי לחקור אילו תנאים מאפשרים את הבריאה הספונטנית. לפי הפרדיגמה שלהו כיום השאלה הזו חסרת משמעות). לכן, לדעתו, מדענים בדרך כלל לא יושבים ומשווים שתי תיאוריות עם העובדות בשטח, אלא מתקנים את התיאוריה על פי הפרדיגמה שבידם. לפי קון, אנשים יכולים לעבור לפרדיגמה חדשה מסיבות אסתטיות, או שיש להם הרגשה שהפרדיגמה החדשה תוכל לפתור בעתיד בעיות בצורה טובה יותר (למרות שכעת זה לא בהכרח כך). כמובן שזה לא אומר שלא ניתן למצוא ראיה מוחצת שמפריכה תיאוריה. אלא שלפי קון (בניגוד לפופר) לא זה הדבר שמכריע. בכל תיאוריה יש חורים, ובמצב הרגיל (שאינו משברי) החורים האלה הם פשוט שדה למחקר, ולא דוגמאות נגד. הם הופכים לדוגמת נגד רק כאשר כבר יש פרדיגמה מחליפה, שעבורה ביא לא דוגמת נגד. אבל את הפרדיגמה המחליפה לא בוחרים בהכרח בגלל זה. אני מאד מקווה שלא סילפתי את דבריו...זה יכול להיות. רק לאחרונה סיימתי את הספר ולא בטוח שהבנתי הכל כראוי..
לפי מה שאני הבנתי מהספר, קודם כל צריך להדגיש שקון לא טוען שפרדיגמות חדשות הן לא יותר טובות מהישנות. הרבה פעמים הן אכן טובות יותר (במובן שהן פותרות יותר בעיות, או שהן פותרות בעיות ישנות בצורה טובה ומדויקת יותר). אבל לדעתו לא זו הסיבה העיקרית למעבר לפרדיגמה החדשה. לטענתו, מדענים שמחזיקים בפרדיגמות שונות מנהלים ביניהם דו שיח של חרשים, כי הם מתבוננים בעולם דרך משקפיים שונים: למשל- בעיה שנראית מהותית לפי פרדיגמה אחת, נראית חסרת משמעות לפי השניה (למשל: לפי פרדיגמה של בריאה ספונטנית מן הראוי לחקור אילו תנאים מאפשרים את הבריאה הספונטנית. לפי הפרדיגמה שלהו כיום השאלה הזו חסרת משמעות). לכן, לדעתו, מדענים בדרך כלל לא יושבים ומשווים שתי תיאוריות עם העובדות בשטח, אלא מתקנים את התיאוריה על פי הפרדיגמה שבידם. לפי קון, אנשים יכולים לעבור לפרדיגמה חדשה מסיבות אסתטיות, או שיש להם הרגשה שהפרדיגמה החדשה תוכל לפתור בעתיד בעיות בצורה טובה יותר (למרות שכעת זה לא בהכרח כך). כמובן שזה לא אומר שלא ניתן למצוא ראיה מוחצת שמפריכה תיאוריה. אלא שלפי קון (בניגוד לפופר) לא זה הדבר שמכריע. בכל תיאוריה יש חורים, ובמצב הרגיל (שאינו משברי) החורים האלה הם פשוט שדה למחקר, ולא דוגמאות נגד. הם הופכים לדוגמת נגד רק כאשר כבר יש פרדיגמה מחליפה, שעבורה ביא לא דוגמת נגד. אבל את הפרדיגמה המחליפה לא בוחרים בהכרח בגלל זה. אני מאד מקווה שלא סילפתי את דבריו...זה יכול להיות. רק לאחרונה סיימתי את הספר ולא בטוח שהבנתי הכל כראוי..
tafustafus
New member
../images/Emo45.gif לא סילפת
../images/Emo45.gif נשמע לי סיכום מהימן למדי
לגבי השאלה האם אפשר התיזה של קון מאפשרת לטעון שפרדיגמות חדשות הן טובות יותר מהישנות, ובאיזה מובן הן טובות יותר, יש מחלוקת גדולה. קון עצמו ראה את עצמו כמאמין בהתקדמות מדעית, כלומר בכך שהמדע לא סתם מחליף מערכות אמונה זו בזו, אלא שאפשר להצדיק את ההחלפה הזו על יסוד השיפור שהיא מביאה. השאלה היא שיפור של מה. כמו שנאמר, קון חושב שטענות מדעיות מקבלות משמעות מוגדרת (והן אמיתיות או שיקריות) רק במסגרת פרדיגמה נתונה, וזה אומר, בין היתר, שב"עולם" של מדענים שמחזיקים בפרדיגמה אחת ישנם, כביכול, סוגים אחרים של דברים מאלה שקיימים בעולמם של מדענים המחזיקים בפרדיגמה אחרת. מכיוון שחקירה שיטתית של שאלות ממוקדות על דברים מסוגים מסוימים אפשרית רק מתוך פרדיגמה נתונה, אי-אפשר לחקור באופן שיטתי האם סוג העולם שמניחה פרדיגמה אחת "דומה יותר" לזה שמניחה פרדיגמה אחרת; כל מה שאפשר לעשות הוא לראות אם הפרדיגמות פותרות את השאלות שמועלות בתוכן, במונחי העולם של עצמן, באופן מספק. לכן, אם מקבלים מה שאומר קון, התקדמות מדעית היא לא התקדמות לעבר תיאור נכון יותר של העולם "כפי שהוא"; אם יש שיפור, הוא יכול להיות בנוחות, בהצלחה להתמודד עם בעיות במסגרת הפרדיגמה, וכו'. בכל מקרה, על אפו ועל חמתו של קון, האנשים שרואים את עצמם כממשיכיו בחלקם הגדול אינם מקבלים את הפרשנות של קון עצמו, שמאפשרת לדבר על התקדמות במדע. אלה, ביניהם אנשי ה"סוציולוגיה של המדע", "ההסטוריה של המדע" וכד', חושבים שמעניין לחקור את הסיבות שגורמות להחלפת פרדיגמות במדע, אבל שההערכה השיפוטית של התהליך במונחים של התקדמות כלשהי היא חסרת פשר.
לגבי השאלה האם אפשר התיזה של קון מאפשרת לטעון שפרדיגמות חדשות הן טובות יותר מהישנות, ובאיזה מובן הן טובות יותר, יש מחלוקת גדולה. קון עצמו ראה את עצמו כמאמין בהתקדמות מדעית, כלומר בכך שהמדע לא סתם מחליף מערכות אמונה זו בזו, אלא שאפשר להצדיק את ההחלפה הזו על יסוד השיפור שהיא מביאה. השאלה היא שיפור של מה. כמו שנאמר, קון חושב שטענות מדעיות מקבלות משמעות מוגדרת (והן אמיתיות או שיקריות) רק במסגרת פרדיגמה נתונה, וזה אומר, בין היתר, שב"עולם" של מדענים שמחזיקים בפרדיגמה אחת ישנם, כביכול, סוגים אחרים של דברים מאלה שקיימים בעולמם של מדענים המחזיקים בפרדיגמה אחרת. מכיוון שחקירה שיטתית של שאלות ממוקדות על דברים מסוגים מסוימים אפשרית רק מתוך פרדיגמה נתונה, אי-אפשר לחקור באופן שיטתי האם סוג העולם שמניחה פרדיגמה אחת "דומה יותר" לזה שמניחה פרדיגמה אחרת; כל מה שאפשר לעשות הוא לראות אם הפרדיגמות פותרות את השאלות שמועלות בתוכן, במונחי העולם של עצמן, באופן מספק. לכן, אם מקבלים מה שאומר קון, התקדמות מדעית היא לא התקדמות לעבר תיאור נכון יותר של העולם "כפי שהוא"; אם יש שיפור, הוא יכול להיות בנוחות, בהצלחה להתמודד עם בעיות במסגרת הפרדיגמה, וכו'. בכל מקרה, על אפו ועל חמתו של קון, האנשים שרואים את עצמם כממשיכיו בחלקם הגדול אינם מקבלים את הפרשנות של קון עצמו, שמאפשרת לדבר על התקדמות במדע. אלה, ביניהם אנשי ה"סוציולוגיה של המדע", "ההסטוריה של המדע" וכד', חושבים שמעניין לחקור את הסיבות שגורמות להחלפת פרדיגמות במדע, אבל שההערכה השיפוטית של התהליך במונחים של התקדמות כלשהי היא חסרת פשר.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.