רוג'ר ווטרס קורא לרולינג סטונס לא להופיע בארץ

נתתי למעלה בשרשור את מקורותיי

ולכן לא אחזור על הדברים שוב. אני ממליצה לך בחום לקרוא מקורות רבים, לא רק אתר אחד או שניים, כולל ספרים, מבקרים מרכזיים וכו'. לי עצמי אין אינטרס שהפלויד ייחשבו כחשובים או כלא חשובים, מה גם שבמשך שנים ניהלתי פורום שהוקדש להם, כך שאינני מבטלת את פועלם. אני רק מנסה לתת תמונה אובייקטיבית, של מעמדם של הפלויד כיום. את הדיון הזה אני לא אמשיך.
 
תודה על דוגמה נהדרת של טיעון מתוך סמכות

(עצמי במקרה הזה) ולמה צריך להיזהר מטיעונים אבסולוטיים שכאלה:
"הפלויד של בארט, מאוד [חשובים]. הפלויד של שנות השבעים, פחות."

"אני ממליצה לך בחום לקרוא מקורות רבים"

רב תודות לך על הדיון.
 
המילה "חשובה" בהקשר של להקת רוק היא בעייתית

לא ברור מה זה בדיוק אומר, מעבר לכך שמדובר בסופרלטיב שמבקרים מאוד אוהבים לכתוב כדי לתת הרגשת "משמעות" לביקורת שלהם. אפשר להשתמש במילה "משפיעה" - ואז אם נקח את פינק פלויד של בארט, אז יש לה השפעה על הפסיכדליה הבריטית, שהיא בעצמה תופעה שולית יחסית. לפינק פלויד של ווטרז יש השפעה די גדולה - בעיקר על רוק האיצטדיונים של שנות השמונים.
ולכן, בשכלול הדברים, אנו מגיעים למסקנה שפינק פלויד, כמו גם לד זפלין, הן להקות די מגוחכות, לא מקוריות במיוחד ובעיקר עולות על העצבים. חברים, יש עולם שלם וגדול מחוץ לאי הבריטי, לא צריך להשאר עם האיטריות הלא ממש טעימות בטעם פודינג מבחיל של אותן להקות.
 
האמת שאני מאד מעריך את ציף

ולכן גיליתי עניין בהבחנה הכביכול עובדתית לגבי חוסר החשיבות המשמעותי של פינק-פלויד בעולם. ברוב תמימותי לא חשבתי שמדובר בדעה אישית וסברתי שאוכל ללמוד משהו חדש ואף רדיקלי כגון:
"הפלויד של בארט, מאוד [חשובים]. הפלויד של שנות השבעים, פחות."

שזה בערך כמו לומר שהסטז'ר של תת מזכיר המדינה האמריקאי יותר חשוב מנשיא ארה"ב ושהצגתי סימוכין בעבר (ולכן הדיון תם).

רק בגלל שמדובר במומחית של ממש וכותבת מכובדת בפורום הזה יחסתי חשיבות לאבחנה המפתיעה (שיש לה סימוכין למכביר).

לשחרור האווירה - קצת מוזיקה מהצד הלא אפל של הצורר העכשווי:
https://www.youtube.com/watch?v=aT-nS_ESpbM

והקטע הכי טוב, לעניות דעתי חסרת הסימוכין, של חברו הטרגי בארט:
https://www.youtube.com/watch?v=XQdo8efJtSs
 

tzvika321

New member
אולי תסביר למה פינק פלוייד כל כך חשובה?

ולא רק בגלל מכירות מרובות ודירוגים גבוהים. אין מחלוקת על הפופולריות שלהם, ואני אחזור שוב: בארץ הם אולי היו שוליים (בדגש על אולי), בעולם בסבנטיז הם היו מיין סטרים.
חשיבות במובן של שינוי פני המוזיקה, יצירת דימויים חדשים בתרבות הפופולרית, השפעה על תנועות חברתיות - או כל דבר אחר שיוכל להסביר למה הם כל כך חשובים.
 
כי הם הצליחו להנגיש את הז'אנר למיליוני אנשים

וזה ממש לא דבר טריביאלי כשרוב הדברים הפופולריים, שדרים דרך קבע בראשי מצעדים, רחוקים שנות אור מרוק משובח. לעניות דעתי.
 

tzvika321

New member
זו בדיוק הנקודה. בעולם בסבנטיז להקות "משובחות

הצליחו. זו הייתה מוזיקה הפופולרית. לד זפלין לא הייתה להקת אינדי, לינרד סקינרד פוצצה איצטדיוני פוטבול, ההופעות של גנסיס היו סולד אאוט.
בארץ שרו נעמי שמר ולהקות צבאיות. האנטי תיזה של זה הייתה לאהוב את פינק פלוייד.
 
לינרד סקינרד הנגישו מוזיקה איכותית?

לדעתי לד-זפלין הצליחו לעשות כן אבל לא בהצלחה הפנומנלית של פלויד שעפ"י הבילבורד שרדו את מבחן השנים בצורה מעוררת השתהות. לעניות דעתי פלויד הנגישו מוזיקה מורכבת בהרבה משל להקות חשובות אחרות מה שפתח את תאבון מאזינים (כמוני) לעוד מוזיקה בסגנון הזה.

בז'אנר הלא מאד מתפשר שאליו משתייכות להקות כמו פינק-פלויד ורדיוהד צריך לעשות מוזיקה נגישה, מצוינת ואלמותית כדי להגיע לממדים כאלה של הצלחה. בגלל זה לדעתי הן שורדות את מבחן הזמן טוב יותר מלהקות אחרות. זה ממש לא טריביאלי ולא מקרי.
 

arieltr

New member
נושא סבוך ביותר

אני מסכים עם הברמלאי - הכל סובייקטיבי. וודאי בוודאי באמנות.

רגע אז מה הם כל לימודי האמנות למיניהם? ציור/פיסול/צילום/מוסיקה/אדריכלות? לדעתי זה הכל לימודי היסטוריה/תולדות. כל שיח על אמנות יהיה תמיד נגוע באוריינטציה של השכבות חברתיות.
לדעתי אכן נכון ואין שום משמעות לביקורת על אמנות. הכוונה היא למשמעות מוצקה. אין חיה כזו אובייקטיבי. המשמעות היא אך ורק מה שאנחנו מעדיפים לדמיין כמשמעות. אפשר לומר על המונה ליזה שהיא יצירת מופת ואפשר לומר שהיא קישקוש אחד גדול ושתי ביקורות אלו יהיו נכונות בו זמנית וגם לא. משמעות היא חלק (כמעט מובנה) מהקיום האנושי. אבל לקיום האנושי אין בהכרח משמעות.
האדם הוא עדיין בסופו של דבר, בעל חיים. ולמרות השיכלול התקשורתי (שפות מילוליות)העשיר שהצליח ליצור עם חלוף הזמן, הכל תמיד יהיה אבסטרקטי ולכן שום המלצה לא תהיה 100% וודאית עד אשר תיבדק ותאושר. וגם אז תהיה נכונה אך ורק פר אינדיוידואל. כל משמעות שחורגת מגבולות האינדיוידואל מערבת את עצמה בכפייה מחשבתית לכל הפחות.

ואם כל זה נשמע הזוי אז זה בגלל ששתיתי יותר מדי קפה היום ועכשיו אני כותב שלושים דקות מהמחר שלכם
 
משמעות החיים

Life is like sanskrit read to a pony - אמר האיש ששנא מבקרי מוזיקה.

אחת הסיבות שאנו מדברים על אמנות, כולל הדיון הנוכחי ובכלל הפורום, היא נסיון להבין את משמעות החיים, בגדול. גם אם הנסיון הזה חסר תוחלת, לדעת חלק מבני האדם, אנשים עדיין מנסים וימשיכו לנסות, כל עוד יש אמנות, וכל עוד יש ביטוי אישי, גם אם זה רק ציור בחול. אנחנו בנויים לכך. אחרת, היינו כשאר החיות, החיות ומתות ללא להותיר אחריהן 'מורשת' כלשהי, לדורות שאחריהן.
 

arieltr

New member
שני צדדים שונים של משמעות החיים

אני מדבר על המשמעות הכללית, של כולנו באשר אנו בתור חברה של בני אדם. ברגע שבתור חברה נעלם, נגמרה המשמעות המדומה. אין מורשת ודאי אין שום משמעות, כי קבוצת בני האדם נעלמה. לפינגווינים באלסקה זה לא באמת יזיז. יש לא מעט הבדלים בין בני אדם לשאר בעלי החיים אבל ההבדל העיקרי הקובע הוא שאנחנו נמצאים לבינתיים גבוה ביותר על סולם האבולציה, מכאן הכל מושלח.

את מדברת על המשמעות האישית. על הביטוי האישי. על התהייה האישית. אני מסכים שלכל אחד מאיתנו יש ביטוי אישי. שמתסתכלים על התמונה הרחבה זה ביטוי רגעי, בין אם זה ציור בחול שיעלם עם הגל הראשון או ציור דמות אשה בשמן ומכחולים שאמנם מוחזק במוזיאון אך סופו להיעלם גם. 400-500 שנה הם אפילו לא פסיק במונחים של זמן.
וכן, משמעות אישית ניתן למצוא בכל פינה ובכל שנייה בחיים שלנו. זו הסיבה שאנחנו עדיין קיימים לטעמי.
 

tzvika321

New member
מדגם לא מייצג לא אומר הרבה

ממוצע משוקלל של הרבה מדגמים לא מייצגים גם לא אומר הרבה

הרבה דעות סוביקטיביות לא טובות יותר מדעה סובייקטיבית אחת, גם אם הן משוקללות.
 
גם לגבי אמירה "מהגדולות בכל הזמנים"?

הייתי מצפה שיהיה איזשהו מדד אובייקטיבי ללהקה "גדולה" או "חשובה" לעומת "אהובה עלי באופן אישי" שזה בהחלט סובייקטיבי.

על הרבה מהלהקות שאני מאוד אוהב אני לא יכול להגיד שהן מהחשובות בכל הזמנים (ולהיפך לגבי להקות שאני לא ממש סובל).
 

tzvika321

New member
זהו, שאני לא מצפה למדד אובייקטיבי

בוא ניקח את הדוגמא הבא.
יש שיגידו שהביץ בויז הם להקה חשובה ומצויינת, ויוכיחו זאת בציטוטים ובאותות ובמופתים. אותי הם משעממים. אפילו מאד. אני גם לא סגור על החשיבות ההסטורית שלהם ועל החדשנות שהביאו.
עכשיו בוא נניח שהמדד המשוקלל שלהם, שיקח דירוגים של אנשים כמוני אבל גם של כאלו שחושבים שהם יותר גדולים מהביטלס, יהיה בדיוק 47.5
מה זה אומר? חוץ מזה שאני אטען שמדובר בציון אובר-רייטד ויהיו כאלו שלא יבינו למה הוא לא 1?

אני אגיד את זה שוב - בארץ פינק פלוייד הפכה למבחן האולטמטיבי שעל פיו נמדדת השאלה האם אתה אוהב מוזיקה איכותית או לא.
וודאי שבשכבות גיל מסויימות. אני כופר בכך, או בכל מבחן אחר שינסה ליצור מדד אובייקטיבי למוזיקה איכותית.
 
כופר?

אתה חושב שצריך למנוע מאנשים מליצור מדד שכזה? לדעתי רוב האנשים מושפעים משומרי סף, למשל שדרים כמו קוטנר או מגזינים כמו NME או אפילו תוכנות אוטמטיות, שמגדירים עבורם את הגבולות והמדדים בהם כדאי לחפש מוזיקה איכותית. אני חושב שזה לגיטימי ויש ביקוש רב עבור השירות הזה.
 
מעבר לטעם סובייקטיבי, אני חושבת שראוי

למי שמתעניין במוזיקה יותר מאשר בשטחיות, שיסתכל על דברים באופן פרופורציונלי. זה לא מופנה כלפיך אישית, אלא ככלל. בישראל נוצרה בשנות השבעים תפישה מעוותת של הרוק המערבי, בגלל הרבה סיבות, שעליהן ניסיתי לכתוב כאן ובפורומים אחרים בעשור האחרון. העיוות הוא יחסית, כמובן, למדינות בהן הרוק היה מוזיקה "טבעית" - ארה"ב ובריטניה.

רוב הרוק, שלא לדבר על ז'אנרים אחרים, לא הגיע כלל לישראל, לא הושמע כאן ולא היה חלק מהשיח על המוזיקה. מאזינים ישראלים נחשפו למתחם צר ודל מאוד של אמנים וז'אנרים, על פי טעמם האישי של עורכים ומגישים בתחנת רדיו אחת, אולי שתיים, וברוב המקרים לחלוטין תוך העדר ההקשר התרבותי שבו המוזיקה הזו נוצרה.

אנשים אפילו לא ידעו כיצד האמנים נראים, ובוודאי שלא חוו אותם בהופעה. הרקע התרבותי, המסרים, האופנה - כל אלו היו בבחינת נעלם מוחלט עבור הציבור בישראל. כן, גם עבור קוטנר, בזמנו, ועבור עורכים ומגישים אחרים. או שהם היו מוטים (גזענים? סקסיסטיים? אני מעדיפה שלא לחשוב על זה, למרות שבוודאות היתה הטיה לכיוון אמנים יהודים זרים).

יתרונו של קוטנר על פני האחרים היה שהוא היה בעל ראש פתוח ומוכן לשמוע ולקדם דברים חדשים, ובכך מיצב את עצמו בחזית. הוא היה מספיק פתוח כדי להבין, למשל, מה ספרינגסטין עושה, או הטוקינג הדס, בזמן אמת, ולהשמיע אותם, בעוד עורכים אחרים נשארו בבועה שלהם. אבל גם הוא השמיע, בסופו של דבר, את האמנים האהובים עליו, ולא נתן תמונה רחבה של מה שקורה בחו"ל. ואולי זה היה בלתי אפשרי, במסגרת השעות המצומצמות שניתנו לו.

רוק איננו רק מוזיקה, זו גם תרבות. במידה ויש הכרה של תרבות הרוק בארץ כיום, זו התפתחות יחסית מאוחרת. היא לא היתה קיימת בשנות השבעים, אלא בצורה צרה מאוד, ובלתי פרופורציונלית. כמה בלתי פרופורציונלית? קח כדוגמא את זה שסיד בארט עצמו, כאמן ואפילו כשם של חבר בפלויד, לא היה מוכר בישראל עד תחילת שנות השמונים. מקסימום הוזכר בעלמא שגילמור החליף את הגיטריסט הקודם שלהם שהשתגע - אני זוכרת ביטויים כאלו - אבל הפייפר, כאלבום, לא היה מוכר כאן (רק הסינגלים, ארנולד ליין ו"אמילי"). וזה הפלויד - הלהקה הכי פופולרית בישראל, מאז ועד היום.

באשר לבארט מול ווטרס - אילו בארט לא היה מתחרפן, הוא היה מחזיק קריירה מכובדת, אבל גם עם העובדה שהקריירה שלו היתה קצרה מאוד, הוא נחשב בעיני המבקרים לאמן חשוב ובוודאי יותר יצירתי מאשר רוג'ר ווטרס. זכותך להעדיף את ווטרס. השניים בוודאי עסקו בנושאים שונים לחלוטין, מנקודת מבט שונה לגמרי.
 
שהתחלתי להאזין לרוק בתחילת שנות התשעים

פינת "קלאסיקה של הרוק" של קוטנר (עשר דקות ביום) הייתה מקור הלימוד העיקרי שלי ונראה לי שנחשפתי למגוון שלא נופל ממה שעליו נחשף חובב מוזיקה ממוצע מאנגליה או מארה"ב. גם מיכל ניב ז"ל ניגנה מוזיקה אלטרנטיבית מגוונת ולמזלי הכרתי גם את אלי חיון מהאוזן השלישית שחשף אותי, בפינה אצל קוטנר ובחנות, למוזיקה איכותית שלא זכתה לחשיפה בשום מקום.

מכל המיגוון הלא דל אליו נחשפתי והנטייה שלי לאלטרנטיבה ולשוליים פינק פלויד תמיד זכו למעמד של כבוד כאחת מהגדולות ביותר.
 
הבדלי ניואנסים ....

בשנות השמונים ובוודאי בשנות התשעים, ההיצע בארץ היה גדול יותר. אבל גם אז, הקו הגל"צי היה ברור מאוד והתמקד בתחום צר של אמנים, שחלקם קיבלו נפח גדול מהנפח האמיתי שלהם ב"שוק" בחו"ל. כולל מה שמיכל ניב ודומיה קידמו. חלק מהביקורת על גל"צ היתה בדיוק על זה: שהם מקדמים קו אליטיסטי המתמקד בסוג מסויים של מוזיקה ומגוון יחסית צר של אמנים. אבל זה בוודאי היה יותר רחב מאשר בשנות השבעים...

קוטנר כאמור הגיע למעמדו בדיוק בגלל שהוא היה פתוח לדברים חדשים וחדשניים, אבל גם הוא השמיע מה שהוא אהב ודברים שהוא התחבר אליהם יותר, ושעות השידור שלו היו מוגבלות. אם אתה רוצה דוגמא, עקוב אחר השידורים שלו ב"הקצה", שם הוא עושה בדיוק את זה: תוכניות על פיטר גבריאל, על טוקינג הדס, על קראוט גרמני. בשנות השמונים הוא נהג להשמיע בתוכניות שלו פחות או יותר את אותם שירים, בתדירות גבוהה. כמה דוגמאות:

https://www.youtube.com/watch?v=uTHTrPEVqjY

https://www.youtube.com/watch?v=pclN0M6q6_M

https://www.youtube.com/watch?v=cJFB0roVxaM
 
כלום!

זו רק דוגמא לאמן שקוטנר מאוד מתחבר אליו, ולכן נותן לו זמן שידור רב יותר. כך הוא גם עשה לאורך כל השנים, לאמנים שונים. הוא לא נתן זמן שידור שווה לכל אמן ולכל ז'אנר - זה בלתי אפשרי. אם תצרף את כל שעות השידור שהיו מבוססות על טעמו האישי של עורך כלשהו, ברדיו הישראלי, תקבל תמונה לא פרופורציונלית של עולם הרוק (ולא רק הרוק).

אם לקחת דוגמא פחות סימפטית מקוטנר, אני זוכרת שדרן אחד בגל"צ (אאל"ט) שנהג לתת זמן שידור רב לאמנים סיינטולוגים (צ'יק קוריאה, ואן מוריסון (לדקה ורבע מחייו), כנראה כי הוא עצמו היה סיינטולוג. הוא גם דיבר על זה חופשי. היום זה לא היה קורה.
 
למעלה