אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
רוב ומיעוט...
- פותח הנושא עוד כהן
- פורסם בתאריך
כמדומני שמצוות המנוחה בשבת היא על...
"אתה ובנך ובתך ועבדך ואמתך... וגרך אשר בשעריך".
אם המצוות על הגרים הם על גרי הצדק, בשביל מה לציין בנפרד את הגר "אשר בשעריך"?
האם משעה שהתגייר הוא אינו בבחינת "אתה ובנך ובתך"? שלא לדבר על כך שיש הלכה מפורשת שאין מזכירין לגר את מוצאו.
האם אתה טוען שלפי התורה גרי הצדק הם יהודים סוג ב' שיש לסמנם ולציינם בנפרד עד עולם?
"אתה ובנך ובתך ועבדך ואמתך... וגרך אשר בשעריך".
אם המצוות על הגרים הם על גרי הצדק, בשביל מה לציין בנפרד את הגר "אשר בשעריך"?
האם משעה שהתגייר הוא אינו בבחינת "אתה ובנך ובתך"? שלא לדבר על כך שיש הלכה מפורשת שאין מזכירין לגר את מוצאו.
האם אתה טוען שלפי התורה גרי הצדק הם יהודים סוג ב' שיש לסמנם ולציינם בנפרד עד עולם?
חבוב, מה אתה חושב? שהמצאת את הגלגל?
מה נראה לך? שהרמב"ם לא הכיר את הפסוק הזה?
אתה קורא להנאתך פסוקים נבחרים בתורה וחושב שאתה מבין יותר טוב מגדולי חכמי ישראל?
לגופו של עניין,
הגר בפסוק זה הוא "גר תושב".
כפי שכבר כתבתי למעלה, גויים שרוצים לקבל מעמד כזה, ולעמוד בכל ההתחייבויות של גר תושב, מוזמנים.
מה נראה לך? שהרמב"ם לא הכיר את הפסוק הזה?
אתה קורא להנאתך פסוקים נבחרים בתורה וחושב שאתה מבין יותר טוב מגדולי חכמי ישראל?
לגופו של עניין,
הגר בפסוק זה הוא "גר תושב".
כפי שכבר כתבתי למעלה, גויים שרוצים לקבל מעמד כזה, ולעמוד בכל ההתחייבויות של גר תושב, מוזמנים.
אז אנחנו מסכימים...
שהטענה שלך "כמובן שמצוות שציוונו הבורא על הגרים מתייחסות לגרי צדק, שקיבלו עליהם מצוות והצטרפו לעם ישראל" - אינה נכונה.
הלוא הודית במו מקלדתך שמצוות השבת שניתנה לגרים מתכוונת לגר תושב.
עכשיו נפתח מחדש כל הדיון לגבי דיני הגרים, ואם אתה מוכן לתת לערביי ישראל מעמד של גר תושב עליך להתייחס אליהם בהתאם.
דרך אגב, כמדומני שאין חובה לקבל את דעתו של פרשן כלשהו כולל הרמב"ם ולהזכירך גם שגם פסיקותיו של הרמב"ם לא נתקבלו כהלכה בכל דבר.
מי שמפרש את "ואהבת את הגר" כמדבר על גר תושב - יש לו על מי לסמוך.
שהטענה שלך "כמובן שמצוות שציוונו הבורא על הגרים מתייחסות לגרי צדק, שקיבלו עליהם מצוות והצטרפו לעם ישראל" - אינה נכונה.
הלוא הודית במו מקלדתך שמצוות השבת שניתנה לגרים מתכוונת לגר תושב.
עכשיו נפתח מחדש כל הדיון לגבי דיני הגרים, ואם אתה מוכן לתת לערביי ישראל מעמד של גר תושב עליך להתייחס אליהם בהתאם.
דרך אגב, כמדומני שאין חובה לקבל את דעתו של פרשן כלשהו כולל הרמב"ם ולהזכירך גם שגם פסיקותיו של הרמב"ם לא נתקבלו כהלכה בכל דבר.
מי שמפרש את "ואהבת את הגר" כמדבר על גר תושב - יש לו על מי לסמוך.
לא עלי להתנהג בהתאם, עליהם להתנהג בהתאם
ראשית על פי שיטת הרמב"ם לא ניתן לקבל גר תושב אלא בזמן שהיובל נוהג, ולכן כלל לא בטוח שניתן לתת להם את המעמד הזה בזמננו.
אבל גם אם תאמר שאולי אפשר בכל זאת למצוא שיטה אחרת שתתיר מעמד של גר תושב בזמננו, עדיין הם צריכים לעמוד בכמה תנאים:
א. לשמור 7 מצוות בני נח.
"ואם קיבל עליו שבע מצוות, הרי זה גר תושב." (רמב"ם הלכות ע"ז י, ט)
ב. לקבל על עצמם מיסים.
"והמס שיקבלו--הוא שיהיו מוכנים לעבודת המלך בגופם וממונם, כגון בניין החומות, וחיזוק המצודות, ובניין ארמון המלך וכיוצא בו" (רמב"ם הלכות מלכים ו, ג)
ג. לקבל על עצמם עבדות.
"והעבדות שיקבלו--היא שיהיו נבזים ושפלים למטה, ולא ירימו ראש בישראל, אלא יהיו כבושים תחת ידם; ולא יתמנו על ישראל, לשום דבר בעולם." (רמב"ם הלכות מלכים ו, ב)
ואחרי כל התנאים האלה יוכלו הגויים לקבל מעמד של גר תושב.
וכמו שבטח הבנת, לזכות הצבעה הם עדיין לא זכאים.
ראשית על פי שיטת הרמב"ם לא ניתן לקבל גר תושב אלא בזמן שהיובל נוהג, ולכן כלל לא בטוח שניתן לתת להם את המעמד הזה בזמננו.
אבל גם אם תאמר שאולי אפשר בכל זאת למצוא שיטה אחרת שתתיר מעמד של גר תושב בזמננו, עדיין הם צריכים לעמוד בכמה תנאים:
א. לשמור 7 מצוות בני נח.
"ואם קיבל עליו שבע מצוות, הרי זה גר תושב." (רמב"ם הלכות ע"ז י, ט)
ב. לקבל על עצמם מיסים.
"והמס שיקבלו--הוא שיהיו מוכנים לעבודת המלך בגופם וממונם, כגון בניין החומות, וחיזוק המצודות, ובניין ארמון המלך וכיוצא בו" (רמב"ם הלכות מלכים ו, ג)
ג. לקבל על עצמם עבדות.
"והעבדות שיקבלו--היא שיהיו נבזים ושפלים למטה, ולא ירימו ראש בישראל, אלא יהיו כבושים תחת ידם; ולא יתמנו על ישראל, לשום דבר בעולם." (רמב"ם הלכות מלכים ו, ב)
ואחרי כל התנאים האלה יוכלו הגויים לקבל מעמד של גר תושב.
וכמו שבטח הבנת, לזכות הצבעה הם עדיין לא זכאים.
חיפשתי וחיפשתי ולא מצאתי...
שום מניעה הלכתית בציטוטים שהבאת לכך שהם יקבלו זכות הצבעה.
מה שאומר סעיף ג' על העבדות הוא שהם לא יכולים להתמנות (או להיבחר) לתפקידים ציבוריים.
אין שום איסור עליהם להצביע, ולהכריע בקולם שתמיד יהיו כאן ממשלות שמאל.
הזכות לבחור והזכות להיבחר אינם אותו הדבר.
(לדוגמא: בארה"ב יש חוק שרק מי שנולד על אדמת ארה"ב יכול להיות נשיא, אבל איש לא מעלה על דעתו למנוע ממהגרים שהתאזרחו להשתתף בבחירות לנשיאות.)
דרך אגב, מאז שהוקמה מדינת ישראל (ובעצם אפילו קודם) נערכו דיונים על היישום המעשי של תנאי העבדות, וחלק מהרבנים קבעו שאותו איסור התמנות הוא חלקי מאוד.
בין השאר למשל נטען שהאיסור הוא על מינוי כפוי מלמעלה, אבל מותר לציבור לבחור בעצמו בן מיעוטים שיכהן בתפקיד ציבורי.
שום מניעה הלכתית בציטוטים שהבאת לכך שהם יקבלו זכות הצבעה.
מה שאומר סעיף ג' על העבדות הוא שהם לא יכולים להתמנות (או להיבחר) לתפקידים ציבוריים.
אין שום איסור עליהם להצביע, ולהכריע בקולם שתמיד יהיו כאן ממשלות שמאל.
הזכות לבחור והזכות להיבחר אינם אותו הדבר.
(לדוגמא: בארה"ב יש חוק שרק מי שנולד על אדמת ארה"ב יכול להיות נשיא, אבל איש לא מעלה על דעתו למנוע ממהגרים שהתאזרחו להשתתף בבחירות לנשיאות.)
דרך אגב, מאז שהוקמה מדינת ישראל (ובעצם אפילו קודם) נערכו דיונים על היישום המעשי של תנאי העבדות, וחלק מהרבנים קבעו שאותו איסור התמנות הוא חלקי מאוד.
בין השאר למשל נטען שהאיסור הוא על מינוי כפוי מלמעלה, אבל מותר לציבור לבחור בעצמו בן מיעוטים שיכהן בתפקיד ציבורי.
בשלטון דמוקרטי, השררה נמצאת בידי הציבור הבוחר
מה שנקרא - שלטון העם.
לכן הנגזרת הפשוטה היא שכל מי שמצביע הוא בעל שררה.
מכיוון שאין לגר תושב הזכות לקבל שררה, ממילא בשלטון דמוקרטי המשמעות היא שהוא לא יכול לקבל זכות הצבעה.
אשמח לראות פסיקות של רבנים שהתירו מינוי של מי שאינו יהודי לתפקיד ציבורי.
מה שנקרא - שלטון העם.
לכן הנגזרת הפשוטה היא שכל מי שמצביע הוא בעל שררה.
מכיוון שאין לגר תושב הזכות לקבל שררה, ממילא בשלטון דמוקרטי המשמעות היא שהוא לא יכול לקבל זכות הצבעה.
אשמח לראות פסיקות של רבנים שהתירו מינוי של מי שאינו יהודי לתפקיד ציבורי.
מצאתי, זאת דעת אחד האחרונים
בעל הספר "הכנסת הגדולה". (חושן משפט, ז)
ועדיין רבו החולקים עליו, כדוגמת מו"ר הרב ישראלי:
"ויוצא מזה שבנידון של נבחרים נוכרים, לכל השיטות אין מקום להכשירם מצד קבלת הציבור, כי לדעת הרמב"ם קבלת הציבור אינה מועילה בשום מקום, ואף לדעת התוספות שיש לומר שמועילה הקבלה, אין זה אלא בגרים. אבל בנוכרים ממש גם לדעתם פסולים"
(הרב ש' ישראלי, עמוד הימיני, סי' י"ב, פרק ה').
ומכל מקום פנים בהלכה יש לכאן ולכאן, אבל פותח השרשור שאל לדעתנו,
וזאת דעתי.
וגם לדעת מי שרוצה לפסוק בשיטה זו כבעל הכנה"ג עדיין יש לו לדרוש מאותם גויים לקבל על עצמם 7 מצוות בני נח בפני בית דין של שלושה על מנת לקבל מעמד של גר תושב,
ורק אחר כך, לשיטתו, יוכלו הם להצביע.
ומכיוון שזה לא המצב במדינתנו, לכל הדעות אין מקום להתיר להם הצבעה.
בעל הספר "הכנסת הגדולה". (חושן משפט, ז)
ועדיין רבו החולקים עליו, כדוגמת מו"ר הרב ישראלי:
"ויוצא מזה שבנידון של נבחרים נוכרים, לכל השיטות אין מקום להכשירם מצד קבלת הציבור, כי לדעת הרמב"ם קבלת הציבור אינה מועילה בשום מקום, ואף לדעת התוספות שיש לומר שמועילה הקבלה, אין זה אלא בגרים. אבל בנוכרים ממש גם לדעתם פסולים"
(הרב ש' ישראלי, עמוד הימיני, סי' י"ב, פרק ה').
ומכל מקום פנים בהלכה יש לכאן ולכאן, אבל פותח השרשור שאל לדעתנו,
וזאת דעתי.
וגם לדעת מי שרוצה לפסוק בשיטה זו כבעל הכנה"ג עדיין יש לו לדרוש מאותם גויים לקבל על עצמם 7 מצוות בני נח בפני בית דין של שלושה על מנת לקבל מעמד של גר תושב,
ורק אחר כך, לשיטתו, יוכלו הם להצביע.
ומכיוון שזה לא המצב במדינתנו, לכל הדעות אין מקום להתיר להם הצבעה.
ולסיכום, מאמר מסכם של הדיון
מעמד הנכרי במדינת ישראל
מאמר של 20 עמודים שמסכם את שיטות הפוסקים בדור שלנו בנושא זה.
אני חושב שהוא מציג את כל הטיעונים שהובאו בדיון.
מעמד הנכרי במדינת ישראל
מאמר של 20 עמודים שמסכם את שיטות הפוסקים בדור שלנו בנושא זה.
אני חושב שהוא מציג את כל הטיעונים שהובאו בדיון.
אם קראת את המאמר שהבאת...
ראית גם את שיטתו של הרב שאול ישראלי.
הנה לך מאמר שלם שלו באותו הנושא.
עיין שם בחלק י"ד, שהוא החלק האחרון במאמר.
הנה לך ציטוט של פיסקת הסיכום מתוך החלק הזה:
"סיכום: נראים הדברים שלפי הדרך המקובלת במדינה של מתן סמכויות לנבחרים למוסדות ניהול מקומיים או כלל מדיניים, שתוכנה מתן ייפוי כח בתור שליחי הציבור לפעול במקומו ולמענו, ואף זו ניתנת רק לזמן מסוים ובתנאי שהנבחר ימלא את תפקידו באופן נאות, אין בזה משום שררה שאסרה תורה לתתה לנוכרים."
בקיצור, לפי שיטה זו מותר לנוכרים להתמנות לתפקידים שלטוניים במדינת ישראל.
קל וחומר שמותר להם להצביע בבחירות.
ראית גם את שיטתו של הרב שאול ישראלי.
הנה לך מאמר שלם שלו באותו הנושא.
עיין שם בחלק י"ד, שהוא החלק האחרון במאמר.
הנה לך ציטוט של פיסקת הסיכום מתוך החלק הזה:
"סיכום: נראים הדברים שלפי הדרך המקובלת במדינה של מתן סמכויות לנבחרים למוסדות ניהול מקומיים או כלל מדיניים, שתוכנה מתן ייפוי כח בתור שליחי הציבור לפעול במקומו ולמענו, ואף זו ניתנת רק לזמן מסוים ובתנאי שהנבחר ימלא את תפקידו באופן נאות, אין בזה משום שררה שאסרה תורה לתתה לנוכרים."
בקיצור, לפי שיטה זו מותר לנוכרים להתמנות לתפקידים שלטוניים במדינת ישראל.
קל וחומר שמותר להם להצביע בבחירות.
אכן קראתי, לאחר שציטטתי את הרב ישראלי
והדברים מצוטטים גם בתוך המאמר שהבאתי.
והנה דברים ששאל הרב אלישע אבינר את הגר"ש ישראלי על המאמר:
"שאלתי אותו על אחד מפרקי ספרו ’עמוד הימיני’ הדן במעמדם של הנכרים
במדינת ישראל. נושא הדיון הוא, האם מותר למנות נכרי לתפקיד ציבורי.
הגר”ש ]הגאון רבי שאול[ כתב שהאיסור ]...[ מתייחס רק למינויים שהם
בבחינת ”שררה” ]...[ שאלתי את הגר”ש מדוע אין הגבלה על מינוי נכרים
לתפקיד ציבורי מצד החובה להטיל מס ועבדות ]...[ לאחר משא ומתן הלכתי
קצר, דחה הגר”ש את דברי על הסף, והוסיף שאין לקבלם מפני שלפי דברי,
כולנו חוטאים ואיננו נוהגים כשורה בכך שאנו מאשרים את נוכחותם של
נכרים בבית המחוקקים!"
מכאן שהדברים שכתב הרב ישראלי הם רק בבחינת לימוד זכות על המדינה, כדי שלא נאמר שעם ישראל חוטא, אבל איננה מכוונת לקריאת כיוון לכתחילה.
כפי שכותב הרב אבינר בעצמו:
"למדתי שהאמונה בהשגחה האלוקית על המדינה מחייבת את העוסק בסוגיות של ’תורה ומדינה’ לרדת
לעומקה של הלכה כדי לבחון היטב האם קיימות הגדרות הלכתיות המאפשרות
לגשר בין התורה למדינה ]...[ הגר”ש ]הגאון הרב שאול ישראלי[ דרש ללמד זכות
על המדינה גם ברמה ההלכתית."
והדברים מובאים באריכות במאמר שהבאתי.
לסיכום אני מביא את הדברים שבהם הרב אבינר מסכם את מאמרו:
"לית מאן דפליג שיש להתחשב בשיקולים של ”דרכי שלום” ו”איבה”, אולם הם מציינים אילוצים שונים. חייבים אנו להפריד הפרדה מוחלטת בין הנהגה
של לכתחילה אליה עלינו לשאוף לבין הנהגה של דיעבד. מחוייבים אנו
להתחשב באילוצים שונים אבל יחד עם זה שומה עלינו להדגיש מה הם
העקרונות היסודיים על פיהם אנו רוצים לבנות את החברה, כדי שהם לא
יטושטשו או ישחקו. זוהי המטרה לשמה נכתב המאמר."
אם כן, אני מדבר על הנהגה של לכתחילה.
והדברים מצוטטים גם בתוך המאמר שהבאתי.
והנה דברים ששאל הרב אלישע אבינר את הגר"ש ישראלי על המאמר:
"שאלתי אותו על אחד מפרקי ספרו ’עמוד הימיני’ הדן במעמדם של הנכרים
במדינת ישראל. נושא הדיון הוא, האם מותר למנות נכרי לתפקיד ציבורי.
הגר”ש ]הגאון רבי שאול[ כתב שהאיסור ]...[ מתייחס רק למינויים שהם
בבחינת ”שררה” ]...[ שאלתי את הגר”ש מדוע אין הגבלה על מינוי נכרים
לתפקיד ציבורי מצד החובה להטיל מס ועבדות ]...[ לאחר משא ומתן הלכתי
קצר, דחה הגר”ש את דברי על הסף, והוסיף שאין לקבלם מפני שלפי דברי,
כולנו חוטאים ואיננו נוהגים כשורה בכך שאנו מאשרים את נוכחותם של
נכרים בבית המחוקקים!"
מכאן שהדברים שכתב הרב ישראלי הם רק בבחינת לימוד זכות על המדינה, כדי שלא נאמר שעם ישראל חוטא, אבל איננה מכוונת לקריאת כיוון לכתחילה.
כפי שכותב הרב אבינר בעצמו:
"למדתי שהאמונה בהשגחה האלוקית על המדינה מחייבת את העוסק בסוגיות של ’תורה ומדינה’ לרדת
לעומקה של הלכה כדי לבחון היטב האם קיימות הגדרות הלכתיות המאפשרות
לגשר בין התורה למדינה ]...[ הגר”ש ]הגאון הרב שאול ישראלי[ דרש ללמד זכות
על המדינה גם ברמה ההלכתית."
והדברים מובאים באריכות במאמר שהבאתי.
לסיכום אני מביא את הדברים שבהם הרב אבינר מסכם את מאמרו:
"לית מאן דפליג שיש להתחשב בשיקולים של ”דרכי שלום” ו”איבה”, אולם הם מציינים אילוצים שונים. חייבים אנו להפריד הפרדה מוחלטת בין הנהגה
של לכתחילה אליה עלינו לשאוף לבין הנהגה של דיעבד. מחוייבים אנו
להתחשב באילוצים שונים אבל יחד עם זה שומה עלינו להדגיש מה הם
העקרונות היסודיים על פיהם אנו רוצים לבנות את החברה, כדי שהם לא
יטושטשו או ישחקו. זוהי המטרה לשמה נכתב המאמר."
אם כן, אני מדבר על הנהגה של לכתחילה.
לא הבנתי בשביל מה אתה מפלפל ומהפך בטקסט...
מה זה משנה האם הדברים של הרב ישראלי הם מלכתחילה או בדיעבד, והאם מטרתם היא קריאת כיוון או הצדקה.
העיקר שיש גישה הלכתית המאפשרת בפועל למסור לנוכרים משרות שלטוניות במדינת ישראל.
זכותו של הרב אבינר להסכים או לא להסכים עם גישה זו, אבל זה לא מעלה או מוריד לעצם העובדה שקיימת גישה המאפשרת את הדבר.
מה זה משנה האם הדברים של הרב ישראלי הם מלכתחילה או בדיעבד, והאם מטרתם היא קריאת כיוון או הצדקה.
העיקר שיש גישה הלכתית המאפשרת בפועל למסור לנוכרים משרות שלטוניות במדינת ישראל.
זכותו של הרב אבינר להסכים או לא להסכים עם גישה זו, אבל זה לא מעלה או מוריד לעצם העובדה שקיימת גישה המאפשרת את הדבר.
לא מפלפל ולא מהפך
אמרתי שאכן קיימת גישה כזאת.
אבל כמו שכבר כתבתי בתחילת השרשור, אני לא מוצא שום סיבה להיתלות בה.
אנחנו אנשי אמת וצריכים להגיד את האמת שלנו בפה מלא.
אנחנו רוצים שבמדינה שלנו לא תהיה זכות הצבעה למי שאינו יהודי.
והעובדה שקיימות בהלכה שיטות בדיעבד להתיר, לא משנה הרצון שלנו במדינה של יהודים לכתחילה.
אמרתי שאכן קיימת גישה כזאת.
אבל כמו שכבר כתבתי בתחילת השרשור, אני לא מוצא שום סיבה להיתלות בה.
אנחנו אנשי אמת וצריכים להגיד את האמת שלנו בפה מלא.
אנחנו רוצים שבמדינה שלנו לא תהיה זכות הצבעה למי שאינו יהודי.
והעובדה שקיימות בהלכה שיטות בדיעבד להתיר, לא משנה הרצון שלנו במדינה של יהודים לכתחילה.
אוקיי, אז עברנו למצב שונה לגמרי...
זה לא שההלכה אוסרת ואתה נצמד להלכה, אלא שלטעמך האישי עדיפה השיטה האוסרת מהשיטה המתירה ("איני מוצא שום סיבה").
מכיוון שאני מוצא סיבות רבות להיתלות בשיטה זו, ימשיך כל אחד מאיתנו לדגול בגישה ההלכתית הנראית לו.
והעובדה שקיימות בהלכה שיטות להתיר מסייעת מאוד לממש את הרצון שלנו במדינה שהיא לא רק יהודית אלא גם דמוקרטית.
זה לא שההלכה אוסרת ואתה נצמד להלכה, אלא שלטעמך האישי עדיפה השיטה האוסרת מהשיטה המתירה ("איני מוצא שום סיבה").
מכיוון שאני מוצא סיבות רבות להיתלות בשיטה זו, ימשיך כל אחד מאיתנו לדגול בגישה ההלכתית הנראית לו.
והעובדה שקיימות בהלכה שיטות להתיר מסייעת מאוד לממש את הרצון שלנו במדינה שהיא לא רק יהודית אלא גם דמוקרטית.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.