ראש עיריית אלעד דואג לשבת של התושבים

שלום 202

Active member
מתוקה, אלה חיים של אנשים חרדים נעים (או שלא) להכיר

לא, חמודה, אלה כמה *אנקדוטות*. סטטיסטיקה לא עובדת כך
יש נתונים רשמיים של הלמ"ס, אתם (וגם המשפחה או החברים שלכם) לא מייצגים את כלל המגזר. כל מה שכתבתי מבוסס על המציאות (וקיבלת גם הוכחות מעיתוני כלכלה), לא על סטיגמות. בכל מקרה, אין לי כוונה לנסות לשכנע אותך או להתווכח איתך, כבר הבנתי שאין טעם, עכשיו גם הבנתי למה
.
מתוקה, אלה חיים של אנשים חרדים נעים (או שלא) להכיר
חבל שאת מגיבה בלי להבין
את שוב חוזרת על דברים שכבר נענו
באמת שחבל לי לדבר איתך
את רק מוכיחה לי את זה בתגובה שלך
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא, אלה החיים של מיעוט קטן במגזר החרדי שאינו מייצג את הכלל

מתוקה, אלה חיים של אנשים חרדים נעים (או שלא) להכיר
חבל שאת מגיבה בלי להבין
את שוב חוזרת על דברים שכבר נענו
באמת שחבל לי לדבר איתך
את רק מוכיחה לי את זה בתגובה שלך
לא, אלה החיים של מיעוט קטן במגזר החרדי שאינו מייצג את הכלל
ובני ברק לא נראית כמו רמת אביב ג'. אל תגידי לי שאני "תקועה בעבר", תגידי את זה לאנשים שחיים כך. באוצר ישמחו מאוד אם כל המגזר יחיה כמוכם... אבל זה לא המצב, מה לעשות?
 

matrix200200

Active member
נדמה לי שמציאות קצת יותר מורכבת ממה ששניכן חושבות.

לא, אלה החיים של מיעוט קטן במגזר החרדי שאינו מייצג את הכלל
ובני ברק לא נראית כמו רמת אביב ג'. אל תגידי לי שאני "תקועה בעבר", תגידי את זה לאנשים שחיים כך. באוצר ישמחו מאוד אם כל המגזר יחיה כמוכם... אבל זה לא המצב, מה לעשות?
נדמה לי שמציאות קצת יותר מורכבת ממה ששניכן חושבות.
בוודאי שבני ברק, היא לא דוגמה טובה לעיר עם רמה סוציו אקונומית גבוהה.
מצד שני, גם תל אביב לא ממש.
בעצם, הערים כמו רחובות (שבה אני גר) או כפר סבא, לפי נתונים סטטיסטיים, נמצאים ברמה סוציו אקונומית יותר גבוהה מתל אביב.
זאת שאלה קצת יותר מורכבת מי תורם יותר לכלכלה ובאיזה אופן.
למשל בתחום של עיבוד יהלומים, אכן חרדים משחקים תפקיד מאוד מרכזי.
גם המושג "חרדים" הוא קצת מעורפל, האם לב לבייב, הוא חרדי?
אם כן, אז הוא בוודאי שילם יותר מיסים בחייו מכמה אלפי תל אביבים חילונים גם יחד.
המס העיקרי שברור שחילונים משלמים אותו יותר, זה כנראה מס הכנסה שכן יש אחוז יותר גבוהה של עובדים במגזר החילוני ומשכורת ממוצעת בו גבוהה יותר.
מצד שני, יש הרבה מאוד אנשים (בוודאי בתל אביב) שתרומתם לכלכה היא זניחה או אף שלילית.
בתוכם פחות או יותר כל הצעירים שלומדים "מדעי הרוח" שרבים מהם לא מצליחים אחרי זה למצוא עבודה עם משכורת גבוהה (אם בכלל).
רבים מהם בכלל עוזבים את הארץ, ככה שתרומתם לכלכלה ישראלית מבחינת המיסים היא שלילית.
שכן הם מקבלים השכלה גבוהה במדינת ישראל (ונהנים ממערכת החינוך והבריאות באותה תקופה) ואחרי זה עוזבים את המדינה ולא תורמים למשק עם המיסים שלהם.
גם רוב הפקידים במדינה (שרבים מהם חילונים) לא רק לא תורמים למשק, אלה מהווים נטל כלכלי על שאר האזרחים.
כנ"ל מורים שמשכורתם כידוע נמוכה מאוד ותרומתם לכלכלה לא גבוהה.
רבים מעובדים בחברות ממשלתיות, גמלאי צה"ל (אולי הפרזיטים הגדולים ביותר בישראל), קיבוצניקים שהם גם כידוע מוצצים לא מעט דם מאזרחי המדינה משלמי המיסים.
בעצם, יש אולי שני מגזרים בלבד שעליהם אפשר להגיד שהם תורמים יותר מאשר מקבלים:
1. עובדים שכירים בחברות פרטיות (ללא קשר לשיוכם המגזרי).
2. בעלי עסקים (מהקטנים עד הגדולים) להוציא, אלה הנהנים ממכרזים ממשלתיים.
אז למרות שגם החרדים הם נטל כלכלי, לא הייתי ממהר להרגיש עליונות מוסרית אם אינך נמנית לאחת משתי הקבוצות שמיניתי.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
המציאות לא "מורכבת יותר", יש נתונים, יש סטטיסטיקה

נדמה לי שמציאות קצת יותר מורכבת ממה ששניכן חושבות.
בוודאי שבני ברק, היא לא דוגמה טובה לעיר עם רמה סוציו אקונומית גבוהה.
מצד שני, גם תל אביב לא ממש.
בעצם, הערים כמו רחובות (שבה אני גר) או כפר סבא, לפי נתונים סטטיסטיים, נמצאים ברמה סוציו אקונומית יותר גבוהה מתל אביב.
זאת שאלה קצת יותר מורכבת מי תורם יותר לכלכלה ובאיזה אופן.
למשל בתחום של עיבוד יהלומים, אכן חרדים משחקים תפקיד מאוד מרכזי.
גם המושג "חרדים" הוא קצת מעורפל, האם לב לבייב, הוא חרדי?
אם כן, אז הוא בוודאי שילם יותר מיסים בחייו מכמה אלפי תל אביבים חילונים גם יחד.
המס העיקרי שברור שחילונים משלמים אותו יותר, זה כנראה מס הכנסה שכן יש אחוז יותר גבוהה של עובדים במגזר החילוני ומשכורת ממוצעת בו גבוהה יותר.
מצד שני, יש הרבה מאוד אנשים (בוודאי בתל אביב) שתרומתם לכלכה היא זניחה או אף שלילית.
בתוכם פחות או יותר כל הצעירים שלומדים "מדעי הרוח" שרבים מהם לא מצליחים אחרי זה למצוא עבודה עם משכורת גבוהה (אם בכלל).
רבים מהם בכלל עוזבים את הארץ, ככה שתרומתם לכלכלה ישראלית מבחינת המיסים היא שלילית.
שכן הם מקבלים השכלה גבוהה במדינת ישראל (ונהנים ממערכת החינוך והבריאות באותה תקופה) ואחרי זה עוזבים את המדינה ולא תורמים למשק עם המיסים שלהם.
גם רוב הפקידים במדינה (שרבים מהם חילונים) לא רק לא תורמים למשק, אלה מהווים נטל כלכלי על שאר האזרחים.
כנ"ל מורים שמשכורתם כידוע נמוכה מאוד ותרומתם לכלכלה לא גבוהה.
רבים מעובדים בחברות ממשלתיות, גמלאי צה"ל (אולי הפרזיטים הגדולים ביותר בישראל), קיבוצניקים שהם גם כידוע מוצצים לא מעט דם מאזרחי המדינה משלמי המיסים.
בעצם, יש אולי שני מגזרים בלבד שעליהם אפשר להגיד שהם תורמים יותר מאשר מקבלים:
1. עובדים שכירים בחברות פרטיות (ללא קשר לשיוכם המגזרי).
2. בעלי עסקים (מהקטנים עד הגדולים) להוציא, אלה הנהנים ממכרזים ממשלתיים.
אז למרות שגם החרדים הם נטל כלכלי, לא הייתי ממהר להרגיש עליונות מוסרית אם אינך נמנית לאחת משתי הקבוצות שמיניתי.
המציאות לא "מורכבת יותר", יש נתונים, יש סטטיסטיקה
ולא מדובר בתרומתו האישית של אדם כזה או אחר לכלכלה, ודאי שלא דוגמאות קיצוניות לכאן או לכאן. השאלה היא בכלל לא מי תורם יותר לכלכלה, זה ודאי לא הדיון שלי. אני רוצה להזכיר שזה פורום תחבורה ציבורית, לא "יחי הקפיטליזם" (או השתלחות דוחה במגזרים שלמים). פשוט לטעון שהציבור החילוני כופה על הציבור החרדי לממן לו תחבורה ציבורית בשבת זה הזוי.
&nbsp
ואגב מימון ישיבות שהזכרת אי שם בתחילת הדיון – אותם סטודנטים למדעי הרוח שכה עלבת בהם עכשיו שירתו בצה"ל (ברובם), שילמו שכר לימוד של כעשרת אלפים ש"ח בשנה (לא כולל הוצאות נלוות) ולא קיבלו הוצאות מחיה לתקופת הלימודים. לא ברור לי ע"ס מה קבעת ש"רבים מהם בכלל עוזבים את הארץ", טענה שלא הבאת לה שום גיבוי או נתון. מנין המידע? כמה זה "רבים"? באחוזים? לעומת מי? יותר מבעלי מקצועות מבוקשים בעולם כמו הנדסה, מדעים, רפואה וכו'? ואללה לא נשמע אמין במיוחד (וגם לא תואם את המציאות המוכרת לי).
&nbsp
אחרון חביב – יש הבדל בין להרוויח משכורת צנועה (יחסית) שבה לא משלמים הרבה מס הכנסה לבין להיות "נטל". אנשים שמתפרנסים בכבוד, לא נשענים על שלל הטבות מהמדינה (השלמת הכנסה, הנחות בארנונה ועוד) אינם "נטל". ההשתלחות שלך במורים כ"כ מביכה, דוחה ורעילה, שאני מעדיפה לעצור כאן.
 

matrix200200

Active member
לא טוען (וגם לא טענתי שחילונים כופים זאת).

המציאות לא "מורכבת יותר", יש נתונים, יש סטטיסטיקה
ולא מדובר בתרומתו האישית של אדם כזה או אחר לכלכלה, ודאי שלא דוגמאות קיצוניות לכאן או לכאן. השאלה היא בכלל לא מי תורם יותר לכלכלה, זה ודאי לא הדיון שלי. אני רוצה להזכיר שזה פורום תחבורה ציבורית, לא "יחי הקפיטליזם" (או השתלחות דוחה במגזרים שלמים). פשוט לטעון שהציבור החילוני כופה על הציבור החרדי לממן לו תחבורה ציבורית בשבת זה הזוי.
&nbsp
ואגב מימון ישיבות שהזכרת אי שם בתחילת הדיון – אותם סטודנטים למדעי הרוח שכה עלבת בהם עכשיו שירתו בצה"ל (ברובם), שילמו שכר לימוד של כעשרת אלפים ש"ח בשנה (לא כולל הוצאות נלוות) ולא קיבלו הוצאות מחיה לתקופת הלימודים. לא ברור לי ע"ס מה קבעת ש"רבים מהם בכלל עוזבים את הארץ", טענה שלא הבאת לה שום גיבוי או נתון. מנין המידע? כמה זה "רבים"? באחוזים? לעומת מי? יותר מבעלי מקצועות מבוקשים בעולם כמו הנדסה, מדעים, רפואה וכו'? ואללה לא נשמע אמין במיוחד (וגם לא תואם את המציאות המוכרת לי).
&nbsp
אחרון חביב – יש הבדל בין להרוויח משכורת צנועה (יחסית) שבה לא משלמים הרבה מס הכנסה לבין להיות "נטל". אנשים שמתפרנסים בכבוד, לא נשענים על שלל הטבות מהמדינה (השלמת הכנסה, הנחות בארנונה ועוד) אינם "נטל". ההשתלחות שלך במורים כ"כ מביכה, דוחה ורעילה, שאני מעדיפה לעצור כאן.
לא טוען (וגם לא טענתי שחילונים כופים זאת).
כמובן שמדינה עושה זאת.
השאלה כרגיל מי זאת אותה "מדינה".
האם יש חילונים שהיו רוצים לכפות זאת?
בוודאי שיש.
האם יש חרדים שרוצים לכפות את ההיפך?
יש גם כאלה.
לגבי שרות בצה"ל, סלחי, לי אבל צה"ל לא מהווה אצלי פרה קדושה ואני לא מחשיב טענה "הוא שירת בצה"ל" כמשהו רלוונטי לדיון (בוודאי לא דיון כלכלי).
גם בפן "המוסרי" לא כל מי שמשרת בצה"ל "תורם" (תלוי כרגיל איך מגדירים תרומה).
לגבי אותם לומדי מדעי הרוח, הם אומנם שילמו עשרת אלפים שקל לשנה, אבל עדיין המדינה מימנה להם חלק ניכר מלימודיהם וכולנו הרי יודעים שאין בזה שום עניין כלכלי.
עד כמה הקיום שלהם מיותר, אפשר לראות בדוגמה של ארה"ב ששם ברוב המקרים, לא מממנים להם לימודים והם גומרים את החיים עם הלוואות שכמעט לא ניתנות להחזר.
יש מושג מאוד פשוט "marketable skill", או שיש לך אותו בתום הלימודים, או שאין לך.
זה נכון לאברך בישיבה וזה נכון גם לאחד שלומד לימודי מגדר או הסטוריה של שירה צרפתית במאה ה18.
גם אם נניח שיש כאלה ש"מועילים", הרי שבפועל המדינה צריכה כמות זניחה ביותר שלהם (וזאת גם הסיבה שחלקם עוזבים את הארץ, כי באמת הם לא נחוצים).
לגבי הוצאות מחיה, סבבה, הורים שלהם מימנו להם.
לכלכלה היה יותר מועיל, אם במקום לממן לילדיהם את לימודי מדעי הרוח, היו משקיעים בכלכלה (נניח בבורסה) או סתם קונים דברים (כי צריכה פרטית כידוע תורמת לכלכלה וגם למיסים שמדינה מקבלת).
כמה אנשים עוזבים את הארץ, אנחנו יודעים מכתבות החוזרות ונשנות בעיתונות הישראלית.
ברור שלא רק לומדי מדעי הרוח עוזבים, גם אנשי הייטק, אבל יש רבים שעוזבים (אם נאמין לווינט) וביניהם רבים שהם אנשים צעירים (זה גם ברור, כי אנשים צעירים באופן טבעי ביתר קלות יכולים לקבל החלטה לעבור למדינה אחרת).
זה גם לא סוד שיש למשל בברלין קהילה שלמה של ישראלים צעירים לשעבר שדווקא למדו מדעי הרוח (מכל מיני סוגים) ומתגוררים שם.
אפשר להתכחש למספרם (אני מודה שלא יודע מה המספר המדויק) אבל לא נראה לי שאפשר להתכחש לתופעה הזאת.

לגבי אנשים עניים בכלל ומורים בפרט (חלילה לא משתלח בהם) רק מצביע על עובדה שתרומתם לכלכלה זניחה ורבים מהם אף מהווים נטל של ממש.
אם אדם לא מייצר שום ערך מוסף ומקבל משכורת שאחרים משלמים לו ממיסים שלהם, אז לא משנה איך תסתכלי על זה, הוא לא תורם לכלכלה.
את תגידי שהם עדיין נחוצים בחברה ואני אפילו יכול להסכים איתך, אבל גם חרדים יגידו לך שהם נחוצים ובלעדיהם החברה לא תשרוד.
האם הייתי שורד, אם לא הייתי לומד בבית ספר את אנטיגונה ואת ביאליק?
כנראה שהייתי שורד מצויין, כי עובדתית, כל מה ששמעתי בשיעורי ספרות נכנס לי לאוזן אחת ומייד יצא מאוזן השניה, בלי להשאיר שום עקבות

אגב גם נכים ואנשים זקנים מהווים נטל על כלכלה וכשאני אומר זאת, אני לא אומר את זה בגנותם, אלה פשוט עובדות.
אם את בוחרת להיעלב בשמם, זאת זכותך, אבל לא ברור לי איפה ראית פה נסיון להעליב אותם.

לא צריך להיעלב מעובדות.
כמו שאומר בן שפירו "facts don't care about your feelings"

אותי מצחיק שאת מבינה את זה היטב כשאת באה להצביע על החברה החרדית ובעיות שלה ואומרת דברים של טעם, אבל נעלבת, כשאני מראה לך שחרדים הם ממש לא היחידים שאפשר להגיד עליהם שהם נטל.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
ודאי שטענת

לא טוען (וגם לא טענתי שחילונים כופים זאת).
כמובן שמדינה עושה זאת.
השאלה כרגיל מי זאת אותה "מדינה".
האם יש חילונים שהיו רוצים לכפות זאת?
בוודאי שיש.
האם יש חרדים שרוצים לכפות את ההיפך?
יש גם כאלה.
לגבי שרות בצה"ל, סלחי, לי אבל צה"ל לא מהווה אצלי פרה קדושה ואני לא מחשיב טענה "הוא שירת בצה"ל" כמשהו רלוונטי לדיון (בוודאי לא דיון כלכלי).
גם בפן "המוסרי" לא כל מי שמשרת בצה"ל "תורם" (תלוי כרגיל איך מגדירים תרומה).
לגבי אותם לומדי מדעי הרוח, הם אומנם שילמו עשרת אלפים שקל לשנה, אבל עדיין המדינה מימנה להם חלק ניכר מלימודיהם וכולנו הרי יודעים שאין בזה שום עניין כלכלי.
עד כמה הקיום שלהם מיותר, אפשר לראות בדוגמה של ארה"ב ששם ברוב המקרים, לא מממנים להם לימודים והם גומרים את החיים עם הלוואות שכמעט לא ניתנות להחזר.
יש מושג מאוד פשוט "marketable skill", או שיש לך אותו בתום הלימודים, או שאין לך.
זה נכון לאברך בישיבה וזה נכון גם לאחד שלומד לימודי מגדר או הסטוריה של שירה צרפתית במאה ה18.
גם אם נניח שיש כאלה ש"מועילים", הרי שבפועל המדינה צריכה כמות זניחה ביותר שלהם (וזאת גם הסיבה שחלקם עוזבים את הארץ, כי באמת הם לא נחוצים).
לגבי הוצאות מחיה, סבבה, הורים שלהם מימנו להם.
לכלכלה היה יותר מועיל, אם במקום לממן לילדיהם את לימודי מדעי הרוח, היו משקיעים בכלכלה (נניח בבורסה) או סתם קונים דברים (כי צריכה פרטית כידוע תורמת לכלכלה וגם למיסים שמדינה מקבלת).
כמה אנשים עוזבים את הארץ, אנחנו יודעים מכתבות החוזרות ונשנות בעיתונות הישראלית.
ברור שלא רק לומדי מדעי הרוח עוזבים, גם אנשי הייטק, אבל יש רבים שעוזבים (אם נאמין לווינט) וביניהם רבים שהם אנשים צעירים (זה גם ברור, כי אנשים צעירים באופן טבעי ביתר קלות יכולים לקבל החלטה לעבור למדינה אחרת).
זה גם לא סוד שיש למשל בברלין קהילה שלמה של ישראלים צעירים לשעבר שדווקא למדו מדעי הרוח (מכל מיני סוגים) ומתגוררים שם.
אפשר להתכחש למספרם (אני מודה שלא יודע מה המספר המדויק) אבל לא נראה לי שאפשר להתכחש לתופעה הזאת.

לגבי אנשים עניים בכלל ומורים בפרט (חלילה לא משתלח בהם) רק מצביע על עובדה שתרומתם לכלכלה זניחה ורבים מהם אף מהווים נטל של ממש.
אם אדם לא מייצר שום ערך מוסף ומקבל משכורת שאחרים משלמים לו ממיסים שלהם, אז לא משנה איך תסתכלי על זה, הוא לא תורם לכלכלה.
את תגידי שהם עדיין נחוצים בחברה ואני אפילו יכול להסכים איתך, אבל גם חרדים יגידו לך שהם נחוצים ובלעדיהם החברה לא תשרוד.
האם הייתי שורד, אם לא הייתי לומד בבית ספר את אנטיגונה ואת ביאליק?
כנראה שהייתי שורד מצויין, כי עובדתית, כל מה ששמעתי בשיעורי ספרות נכנס לי לאוזן אחת ומייד יצא מאוזן השניה, בלי להשאיר שום עקבות

אגב גם נכים ואנשים זקנים מהווים נטל על כלכלה וכשאני אומר זאת, אני לא אומר את זה בגנותם, אלה פשוט עובדות.
אם את בוחרת להיעלב בשמם, זאת זכותך, אבל לא ברור לי איפה ראית פה נסיון להעליב אותם.

לא צריך להיעלב מעובדות.
כמו שאומר בן שפירו "facts don't care about your feelings"

אותי מצחיק שאת מבינה את זה היטב כשאת באה להצביע על החברה החרדית ובעיות שלה ואומרת דברים של טעם, אבל נעלבת, כשאני מראה לך שחרדים הם ממש לא היחידים שאפשר להגיד עליהם שהם נטל.
ודאי שטענת
"אתה חושב שיש לך זכות לכפות על אחרים את המימון של תחבורה ציבורית בשבת והם חושבים שהם יכולים לכפות עליך את הזכות שלהם ללמוד בישיבה."
זה מה שכתבת בהודעה שגרמה לי להגיב לך.
אני חוזרת ואומרת שאיש לא כופה על חרדים לממן תח"ץ בשבת, זה הכול. לא כתבתי שהם "נטל" על החברה ולמען הסר הספק אין לי שום בעיה עם גישה של צמצום הצריכה או שימוש בתח"ץ (להפך).
&nbsp
אני לא מסכימה כמעט עם שום דבר ממה שכתבת, ומה שכתבת על מורים לוקה בבורות קשה. תרומה לחברה לא נמדדת רק במיסים. לפועל ניקיון יש תרומה אדירה אף שהמשכורת שלו לא מכניסה כנראה הרבה מיסים. אין לי רצון להתדיין איתך, לא כי נעלבתי (אני לא נעלבת מאנשים שאני לא מעריכה), אלא כי נגעלתי. השנאה והרעל שנוטפים לך מהמקלדת הם באמת לא משהו שיש לי רצון להתמודד איתו.
 

matrix200200

Active member
בוודאי שיש רצון כזה, לא אצל כל החילונים, אבל אצל חלקם.

ודאי שטענת
"אתה חושב שיש לך זכות לכפות על אחרים את המימון של תחבורה ציבורית בשבת והם חושבים שהם יכולים לכפות עליך את הזכות שלהם ללמוד בישיבה."
זה מה שכתבת בהודעה שגרמה לי להגיב לך.
אני חוזרת ואומרת שאיש לא כופה על חרדים לממן תח"ץ בשבת, זה הכול. לא כתבתי שהם "נטל" על החברה ולמען הסר הספק אין לי שום בעיה עם גישה של צמצום הצריכה או שימוש בתח"ץ (להפך).
&nbsp
אני לא מסכימה כמעט עם שום דבר ממה שכתבת, ומה שכתבת על מורים לוקה בבורות קשה. תרומה לחברה לא נמדדת רק במיסים. לפועל ניקיון יש תרומה אדירה אף שהמשכורת שלו לא מכניסה כנראה הרבה מיסים. אין לי רצון להתדיין איתך, לא כי נעלבתי (אני לא נעלבת מאנשים שאני לא מעריכה), אלא כי נגעלתי. השנאה והרעל שנוטפים לך מהמקלדת הם באמת לא משהו שיש לי רצון להתמודד איתו.
בוודאי שיש רצון כזה, לא אצל כל החילונים, אבל אצל חלקם.
הרצון לקבל משהו מהמדינה (לא משנה מה, כדורים למניעת הריון, תחבורה ציבורית בשבת, או ביום חול, או תרופות לסרטן), כולם בעצם מהווים רצון לכפות על החברה לשלם על ה"מתנות" האלה.
יש דברים שרוב האזרחים מסכימים עליהם (למשל הרצון לממן תרופות לחולי סרטן), ויש דברים שלא כולם (כמו תחבורה ציבורית בשבת בארץ, או מימון הפלות בארה"ב).
אם את רוצה לקבל תחבורה ציבורית בשבת, את בהגדרה רוצה לכפות זאת גם על אלה שלא מסכימים לממן את זה.

במה נמדדת התרומה לחברה, זה עניין של השקפת עולם, אין על מה להתווכח כי אי אפשר בכלל להסכים על המושגים.
למשל חרדים חושבים שהם תורמים לחברה יותר מכל החילונים גם יחד, כי הם מתפללים ובזה לדעתם מצילים את העם היהודי.
חלק לא קטן מהחילונים יגידו שמדובר בלא יותר מהבל ואמונות טפלות.
שני הצדדים אגב צודקים.
על נתונים סטטיסטיים, לעומת זאת לא ניתן להתווכח, כמה כל אדם משלם מיסים זה מספר אובייקטיבי לגמרי ועל זה אפשר לדבר.
אפשר גם להתווכח על כמה מס כזה או אחר, תורם לכלכלה (יש גם מיסים שלא רק שלא עוזרים לכלכלה, אלה בדיוק ההיפך פוגעים בה).

ושנאה?
יש לי שנאה רק לאלה שרוצים לכפות את עצמם או דעותיהם עליי.
אין לי שום שנאה ללומדי הסטוריה של שירה צרפתית, או סיפורי אלף לילה ולילה שלומדים בלימודי המגדר.
יש לי אך ורק רחמים אליהם.
אם זאת, אני מכיר בזכותם לחיות את חייהם כפי שהם רוצים וזאת כל עוד זה לא נוגע לחיי האישיים ובעיקר לארנק שלי.
בכל השאר, אני מסתמך על המסמך החשוב ביותר בתולדות האנושות שהרי הוא חוקה של ארה"ב ותיקונים שלה (ובמיוחד הראשון והשני).
 

trilliane

Well-known member
מנהל
הו לא, אל תסובב את זה עכשיו כאילו זה מה שטענת קודם

בוודאי שיש רצון כזה, לא אצל כל החילונים, אבל אצל חלקם.
הרצון לקבל משהו מהמדינה (לא משנה מה, כדורים למניעת הריון, תחבורה ציבורית בשבת, או ביום חול, או תרופות לסרטן), כולם בעצם מהווים רצון לכפות על החברה לשלם על ה"מתנות" האלה.
יש דברים שרוב האזרחים מסכימים עליהם (למשל הרצון לממן תרופות לחולי סרטן), ויש דברים שלא כולם (כמו תחבורה ציבורית בשבת בארץ, או מימון הפלות בארה"ב).
אם את רוצה לקבל תחבורה ציבורית בשבת, את בהגדרה רוצה לכפות זאת גם על אלה שלא מסכימים לממן את זה.

במה נמדדת התרומה לחברה, זה עניין של השקפת עולם, אין על מה להתווכח כי אי אפשר בכלל להסכים על המושגים.
למשל חרדים חושבים שהם תורמים לחברה יותר מכל החילונים גם יחד, כי הם מתפללים ובזה לדעתם מצילים את העם היהודי.
חלק לא קטן מהחילונים יגידו שמדובר בלא יותר מהבל ואמונות טפלות.
שני הצדדים אגב צודקים.
על נתונים סטטיסטיים, לעומת זאת לא ניתן להתווכח, כמה כל אדם משלם מיסים זה מספר אובייקטיבי לגמרי ועל זה אפשר לדבר.
אפשר גם להתווכח על כמה מס כזה או אחר, תורם לכלכלה (יש גם מיסים שלא רק שלא עוזרים לכלכלה, אלה בדיוק ההיפך פוגעים בה).

ושנאה?
יש לי שנאה רק לאלה שרוצים לכפות את עצמם או דעותיהם עליי.
אין לי שום שנאה ללומדי הסטוריה של שירה צרפתית, או סיפורי אלף לילה ולילה שלומדים בלימודי המגדר.
יש לי אך ורק רחמים אליהם.
אם זאת, אני מכיר בזכותם לחיות את חייהם כפי שהם רוצים וזאת כל עוד זה לא נוגע לחיי האישיים ובעיקר לארנק שלי.
בכל השאר, אני מסתמך על המסמך החשוב ביותר בתולדות האנושות שהרי הוא חוקה של ארה"ב ותיקונים שלה (ובמיוחד הראשון והשני).
הו לא, אל תסובב את זה עכשיו כאילו זה מה שטענת קודם
הנקודה פשוטה: לטעון שתושבי ת"א מצפים שהחרדים יממנו להם את התחבורה הציבורית בשבת, בשעה שלפי כל הנתונים הם האוכלוסייה שמשלמת יותר מיסים והחרדים הם המגזר שמשלם פחות, זו אירוניה ודמגוגיה לשמה.
&nbsp
מכיוון שכרגע העיריות הן שמממנות אותה (ולא עיריות של יישובים חרדיים) אז קל וחומר... ואגב, גם החרדים עצמם ונציגיהם יודעים היטב מי משלם יותר ארנונה:
&nbsp
השר ישי: עיר חרדית בלבד תהיה ללא הכנסות, ללא ארנונה ולא תוכל להתקיים
אבישי בן חיים מביא את הסברו של שר הפנים להתנגדות החרדית לפיצול בית שמש לעיר חילונית ועיר חרדית. "ללא חילונים אין הכנסות, אין מסים, אין תעשייה". גם ראש עיריית אלעד סיפק הסבר דומה: "בעיר חרדית 80% מקבלים הנחות בארנונה, עירייה לא יכולה להתקיים כך
https://13news.co.il/10news/news/58827
&nbsp
אז "אתה חושב שיש לך זכות לכפות על אחרים את המימון של תחבורה ציבורית בשבת והם חושבים שהם יכולים לכפות עליך את הזכות שלהם ללמוד בישיבה.
הגיוני בסה"כ, לא?"
&nbsp
לא!
כי איש לא כופה עליהם לממן אותה, נקודה.
&nbsp
וזו הנקודה בעניין תח"ץ שאשכרה קשורה לפורום הזה. מעבר לזה לא מעניינת אותי כל המשנה הקפיטליסטית הדוחה שלך.
 

matrix200200

Active member
צר לי, אבל אני לא יכול להסכים עם הפירוש שלך לכפיה

בוודאי שיש רצון כזה, לא אצל כל החילונים, אבל אצל חלקם.
הרצון לקבל משהו מהמדינה (לא משנה מה, כדורים למניעת הריון, תחבורה ציבורית בשבת, או ביום חול, או תרופות לסרטן), כולם בעצם מהווים רצון לכפות על החברה לשלם על ה"מתנות" האלה.
יש דברים שרוב האזרחים מסכימים עליהם (למשל הרצון לממן תרופות לחולי סרטן), ויש דברים שלא כולם (כמו תחבורה ציבורית בשבת בארץ, או מימון הפלות בארה"ב).
אם את רוצה לקבל תחבורה ציבורית בשבת, את בהגדרה רוצה לכפות זאת גם על אלה שלא מסכימים לממן את זה.

במה נמדדת התרומה לחברה, זה עניין של השקפת עולם, אין על מה להתווכח כי אי אפשר בכלל להסכים על המושגים.
למשל חרדים חושבים שהם תורמים לחברה יותר מכל החילונים גם יחד, כי הם מתפללים ובזה לדעתם מצילים את העם היהודי.
חלק לא קטן מהחילונים יגידו שמדובר בלא יותר מהבל ואמונות טפלות.
שני הצדדים אגב צודקים.
על נתונים סטטיסטיים, לעומת זאת לא ניתן להתווכח, כמה כל אדם משלם מיסים זה מספר אובייקטיבי לגמרי ועל זה אפשר לדבר.
אפשר גם להתווכח על כמה מס כזה או אחר, תורם לכלכלה (יש גם מיסים שלא רק שלא עוזרים לכלכלה, אלה בדיוק ההיפך פוגעים בה).

ושנאה?
יש לי שנאה רק לאלה שרוצים לכפות את עצמם או דעותיהם עליי.
אין לי שום שנאה ללומדי הסטוריה של שירה צרפתית, או סיפורי אלף לילה ולילה שלומדים בלימודי המגדר.
יש לי אך ורק רחמים אליהם.
אם זאת, אני מכיר בזכותם לחיות את חייהם כפי שהם רוצים וזאת כל עוד זה לא נוגע לחיי האישיים ובעיקר לארנק שלי.
בכל השאר, אני מסתמך על המסמך החשוב ביותר בתולדות האנושות שהרי הוא חוקה של ארה"ב ותיקונים שלה (ובמיוחד הראשון והשני).
צר לי, אבל אני לא יכול להסכים עם הפירוש שלך לכפיה
עובדה פשוטה:
1 יש חרדים בתל אביב ובערים אחרות שעיריות שלהן החליטו לממן תחבורה ציבורית בשבת מדמי ארנונה.
מסכנה: גם חרדים נאלצים לממן זאת.
(כמובן גם הפוך נכון וחילונים נאלצים לממן לחרדים מוסדות דת) ולא אני לא חושב שזה בסדר.

לגבי קפיטליזם, אני בכנות לא מבין על מה את מדברת.
לא דיברתי על קפיטליזם או סוציאליזם.
בסה"כ הבאתי עובדות.
אם את לא אוהבת את העובדות, או חושבת שהן לא עובדות, זאת זכותך, אבל איפה יש פה משנה קפיטליסטית?
כמו שכל אחד יודע, קפיטליזם או סוציאליזם זה בכלל על למי שייכת זכות קניין על אמצעי ייצור (נדמה לי גם קרל מרקס אמר זאת).
בשום מקום בשרשור לא דיברתי,על כך וזה באמת לא רלוונטי לדיון.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
חרדים שחיים בעיר בעלת צביון חילוני מובהק עושים זאת מבחירה

צר לי, אבל אני לא יכול להסכים עם הפירוש שלך לכפיה
עובדה פשוטה:
1 יש חרדים בתל אביב ובערים אחרות שעיריות שלהן החליטו לממן תחבורה ציבורית בשבת מדמי ארנונה.
מסכנה: גם חרדים נאלצים לממן זאת.
(כמובן גם הפוך נכון וחילונים נאלצים לממן לחרדים מוסדות דת) ולא אני לא חושב שזה בסדר.

לגבי קפיטליזם, אני בכנות לא מבין על מה את מדברת.
לא דיברתי על קפיטליזם או סוציאליזם.
בסה"כ הבאתי עובדות.
אם את לא אוהבת את העובדות, או חושבת שהן לא עובדות, זאת זכותך, אבל איפה יש פה משנה קפיטליסטית?
כמו שכל אחד יודע, קפיטליזם או סוציאליזם זה בכלל על למי שייכת זכות קניין על אמצעי ייצור (נדמה לי גם קרל מרקס אמר זאת).
בשום מקום בשרשור לא דיברתי,על כך וזה באמת לא רלוונטי לדיון.
חרדים שחיים בעיר בעלת צביון חילוני מובהק עושים זאת מבחירה
ושוב, הם המיעוט שלא מעיד על הכלל, ועדיין אני מחזירה אותך לטענתך הגורפת שהחילונים מצפים מהחרדים לממן להם, טענה שהיא פשוט לא נכונה, נקודה.
&nbsp
לא הבאת עובדות, הבאת הרבה פרשנויות שלך והשתלחות דוחה במגזרים שלמים, ובאמת שאין לי כוונה לרדת לפרטים. הייתה לי נקודה (הטענה שלך מגוחכת ושגויה) וזהו, אין לי רצון להתדיין איתך מעבר לכך.
 

שלום 202

Active member
כל חרדי שגרים בעיר עם רוב חילוני צריך לבזבז


חרדים שחיים בעיר בעלת צביון חילוני מובהק עושים זאת מבחירה
ושוב, הם המיעוט שלא מעיד על הכלל, ועדיין אני מחזירה אותך לטענתך הגורפת שהחילונים מצפים מהחרדים לממן להם, טענה שהיא פשוט לא נכונה, נקודה.
&nbsp
לא הבאת עובדות, הבאת הרבה פרשנויות שלך והשתלחות דוחה במגזרים שלמים, ובאמת שאין לי כוונה לרדת לפרטים. הייתה לי נקודה (הטענה שלך מגוחכת ושגויה) וזהו, אין לי רצון להתדיין איתך מעבר לכך.
כל חרדי שגרים בעיר עם רוב חילוני צריך לבזבז

את כספו על משהו שהוא בכלל לא נחוץ
מילא על חינוך, בריאות, ניקיון וכו'
 

trilliane

Well-known member
מנהל
הוא לא "צריך לבזבז את כספו". הוא לא חייב להשתמש בכל השירותים

כל חרדי שגרים בעיר עם רוב חילוני צריך לבזבז

את כספו על משהו שהוא בכלל לא נחוץ
מילא על חינוך, בריאות, ניקיון וכו'
הוא לא "צריך לבזבז את כספו". הוא לא חייב להשתמש בכל השירותים
שהעיר מעמידה לתושביה, והחלוקה נעשית בהתאם לאופי העיר, כן. מי שלא רוצה לגור בעיר בעלת רוב חילוני – יש חלופות, ורבים בוחרים בהן.
&nbsp
ובעניין "משהו שהוא בכלל לא נחוץ" – מבחינתי אלה רבני ערים למשל (ושלל שירותי דת), ובואי לא נפתח את הנושא כדי שלא אשפוך פה את דעתי על הרבנות המסואבת (שאפילו במגזר הדתי לאומי רבים מסתייגים ממנה).
 

שלום 202

Active member
נראה לך הגיוני שמישהו יבזבז את כספו על משהו

הוא לא "צריך לבזבז את כספו". הוא לא חייב להשתמש בכל השירותים
שהעיר מעמידה לתושביה, והחלוקה נעשית בהתאם לאופי העיר, כן. מי שלא רוצה לגור בעיר בעלת רוב חילוני – יש חלופות, ורבים בוחרים בהן.
&nbsp
ובעניין "משהו שהוא בכלל לא נחוץ" – מבחינתי אלה רבני ערים למשל (ושלל שירותי דת), ובואי לא נפתח את הנושא כדי שלא אשפוך פה את דעתי על הרבנות המסואבת (שאפילו במגזר הדתי לאומי רבים מסתייגים ממנה).
נראה לך הגיוני שמישהו יבזבז את כספו על משהו
שהוא לא יכול להשתמש בו?
????
 

trilliane

Well-known member
מנהל
יש לך שוב בעיה בהגדרות, עייפתי מהדיון איתך. תודה ושלום.

נראה לך הגיוני שמישהו יבזבז את כספו על משהו
שהוא לא יכול להשתמש בו?
????
יש לך שוב בעיה בהגדרות, עייפתי מהדיון איתך. תודה ושלום.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
יש לי, ואמרתי, והתעלמת... אז עכשיו אני מתעלמת? נו באמת.

חבל שאין לך מה להגיד
אני את שלי אמרתי,
את מעדיפה להתעלם מהאמת - שיערב לך,
שלום לך.
יש לי, ואמרתי, והתעלמת... אז עכשיו אני מתעלמת? נו באמת.
 

שלום 202

Active member
הגבתי ועניתי תשובות ענייניות

יש לי, ואמרתי, והתעלמת... אז עכשיו אני מתעלמת? נו באמת.
הגבתי ועניתי תשובות ענייניות
ולא התחמקויות בעניית תשובות
חבל שאת חושבת שאני מתעלמת
ההיפך הוא הנכון -
את מתעלמת בעצמך
 

שלום 202

Active member
צדקת בכל מילה!!

נדמה לי שמציאות קצת יותר מורכבת ממה ששניכן חושבות.
בוודאי שבני ברק, היא לא דוגמה טובה לעיר עם רמה סוציו אקונומית גבוהה.
מצד שני, גם תל אביב לא ממש.
בעצם, הערים כמו רחובות (שבה אני גר) או כפר סבא, לפי נתונים סטטיסטיים, נמצאים ברמה סוציו אקונומית יותר גבוהה מתל אביב.
זאת שאלה קצת יותר מורכבת מי תורם יותר לכלכלה ובאיזה אופן.
למשל בתחום של עיבוד יהלומים, אכן חרדים משחקים תפקיד מאוד מרכזי.
גם המושג "חרדים" הוא קצת מעורפל, האם לב לבייב, הוא חרדי?
אם כן, אז הוא בוודאי שילם יותר מיסים בחייו מכמה אלפי תל אביבים חילונים גם יחד.
המס העיקרי שברור שחילונים משלמים אותו יותר, זה כנראה מס הכנסה שכן יש אחוז יותר גבוהה של עובדים במגזר החילוני ומשכורת ממוצעת בו גבוהה יותר.
מצד שני, יש הרבה מאוד אנשים (בוודאי בתל אביב) שתרומתם לכלכה היא זניחה או אף שלילית.
בתוכם פחות או יותר כל הצעירים שלומדים "מדעי הרוח" שרבים מהם לא מצליחים אחרי זה למצוא עבודה עם משכורת גבוהה (אם בכלל).
רבים מהם בכלל עוזבים את הארץ, ככה שתרומתם לכלכלה ישראלית מבחינת המיסים היא שלילית.
שכן הם מקבלים השכלה גבוהה במדינת ישראל (ונהנים ממערכת החינוך והבריאות באותה תקופה) ואחרי זה עוזבים את המדינה ולא תורמים למשק עם המיסים שלהם.
גם רוב הפקידים במדינה (שרבים מהם חילונים) לא רק לא תורמים למשק, אלה מהווים נטל כלכלי על שאר האזרחים.
כנ"ל מורים שמשכורתם כידוע נמוכה מאוד ותרומתם לכלכלה לא גבוהה.
רבים מעובדים בחברות ממשלתיות, גמלאי צה"ל (אולי הפרזיטים הגדולים ביותר בישראל), קיבוצניקים שהם גם כידוע מוצצים לא מעט דם מאזרחי המדינה משלמי המיסים.
בעצם, יש אולי שני מגזרים בלבד שעליהם אפשר להגיד שהם תורמים יותר מאשר מקבלים:
1. עובדים שכירים בחברות פרטיות (ללא קשר לשיוכם המגזרי).
2. בעלי עסקים (מהקטנים עד הגדולים) להוציא, אלה הנהנים ממכרזים ממשלתיים.
אז למרות שגם החרדים הם נטל כלכלי, לא הייתי ממהר להרגיש עליונות מוסרית אם אינך נמנית לאחת משתי הקבוצות שמיניתי.
צדקת בכל מילה!!
!!!!
 

שלום 202

Active member
כל מילה נכונה!!

נדמה לי שמציאות קצת יותר מורכבת ממה ששניכן חושבות.
בוודאי שבני ברק, היא לא דוגמה טובה לעיר עם רמה סוציו אקונומית גבוהה.
מצד שני, גם תל אביב לא ממש.
בעצם, הערים כמו רחובות (שבה אני גר) או כפר סבא, לפי נתונים סטטיסטיים, נמצאים ברמה סוציו אקונומית יותר גבוהה מתל אביב.
זאת שאלה קצת יותר מורכבת מי תורם יותר לכלכלה ובאיזה אופן.
למשל בתחום של עיבוד יהלומים, אכן חרדים משחקים תפקיד מאוד מרכזי.
גם המושג "חרדים" הוא קצת מעורפל, האם לב לבייב, הוא חרדי?
אם כן, אז הוא בוודאי שילם יותר מיסים בחייו מכמה אלפי תל אביבים חילונים גם יחד.
המס העיקרי שברור שחילונים משלמים אותו יותר, זה כנראה מס הכנסה שכן יש אחוז יותר גבוהה של עובדים במגזר החילוני ומשכורת ממוצעת בו גבוהה יותר.
מצד שני, יש הרבה מאוד אנשים (בוודאי בתל אביב) שתרומתם לכלכה היא זניחה או אף שלילית.
בתוכם פחות או יותר כל הצעירים שלומדים "מדעי הרוח" שרבים מהם לא מצליחים אחרי זה למצוא עבודה עם משכורת גבוהה (אם בכלל).
רבים מהם בכלל עוזבים את הארץ, ככה שתרומתם לכלכלה ישראלית מבחינת המיסים היא שלילית.
שכן הם מקבלים השכלה גבוהה במדינת ישראל (ונהנים ממערכת החינוך והבריאות באותה תקופה) ואחרי זה עוזבים את המדינה ולא תורמים למשק עם המיסים שלהם.
גם רוב הפקידים במדינה (שרבים מהם חילונים) לא רק לא תורמים למשק, אלה מהווים נטל כלכלי על שאר האזרחים.
כנ"ל מורים שמשכורתם כידוע נמוכה מאוד ותרומתם לכלכלה לא גבוהה.
רבים מעובדים בחברות ממשלתיות, גמלאי צה"ל (אולי הפרזיטים הגדולים ביותר בישראל), קיבוצניקים שהם גם כידוע מוצצים לא מעט דם מאזרחי המדינה משלמי המיסים.
בעצם, יש אולי שני מגזרים בלבד שעליהם אפשר להגיד שהם תורמים יותר מאשר מקבלים:
1. עובדים שכירים בחברות פרטיות (ללא קשר לשיוכם המגזרי).
2. בעלי עסקים (מהקטנים עד הגדולים) להוציא, אלה הנהנים ממכרזים ממשלתיים.
אז למרות שגם החרדים הם נטל כלכלי, לא הייתי ממהר להרגיש עליונות מוסרית אם אינך נמנית לאחת משתי הקבוצות שמיניתי.
כל מילה נכונה!!
!!!!
 
לביג פיקצ'ר זה לא טוב

קארמה. שישמרו שישי וישמרו חנוכה.
טוב שהציבור החרדי ירגיש את אי הצדק שנעשה בשמו לציבורים אחרים.
&nbsp
משמעות שמו של הרכב העירוני הציבורי הראשון, ה Omnibus היא "לכולם". לכל חלקי הציבור כולל החרדי שמתארח בשבת והחילוני שיוצא במהלך השבת יש זכות לתח"צ שתשרת אותם.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
לביג פיקצ'ר זה לא טוב
כי גם הם יכולים לקנות רכב ואז הפקקים באזור המרכז (איפה שגרים 90% מהחרדים) יאמירו.

ואנקדוטה - אגדה אורבנית מספרת שהשם omnibus, שאכן אומר "לכולם" לקו האוטובוסים הראשון בפריז ב-1661 נגזר מכך שתחנת הקצה שלו במרכז פריז היה בחנות כובעים בשם זה.
חנות הכובעים לא מכרה כובעים לכולם אלא רק לבני המעמד הגבוה, אבל היא התגאתה בזה שהיא יכולה להתאיםלכל לקוחה את הכובע המתאים לה (OMNI = כל המידות או כל הסוגים).
גם הקו תוכנן למעשה לבני ולבנות עשירים, כדי להגיע מהאחוזות המרוחקות אל מרכז פריז בלי צורך להזיז את ה"רכב הפרטי" (הכרכרה עם הנהג הפרטי). לפשוטי העם היה אסור לעלות עליו. זה החזיק מעמד בערך 15 שנה ואז כולם חזרו לרכב הפרטי שלהם.
בערך 150 שנה אחר כך, סטודנטים מהערים הסטודנטיאליות של אנגליה גילו את ההמצאה הזו מחדש. הם אמנם גם היו ברובם בני עשירים אבל בגלל שגרו שם בתנאי פנימייה ה"רכב הפרטי" של ההורים שלהם לא היה זמין להם שם והשירות שגשג. השם אומניבוס שאמנם הועתק לאנגליה עדיין לא ממש אמר "לכולם".
עבר זמן עד ששירות האוטובוסים התרחב לקהלים במעמדות הנמוכים יותר.
 
למעלה