ראש בראש - MMORPG - בעד ונגד

  • פותח הנושא DDN
  • פורסם בתאריך

DDN

New member
ראש בראש - MMORPG - בעד ונגד

ננסק העלה נושא שדווקא מעניין אותי, ויכול להוות פה דיון מעניין. אני רוצה לראות טענות שינסו לשכנע אותי בעד MMORPG, וטענות שכנגד. מי מוכן לייצג את הצד בעד MMORPG? מי מוכן לייצג את הצד שכנגד? דרישות: הכרת MMORPG, מה שפוסל אותי מהצד שכנגד, היות שלא ממש שיחקתי ברצינות באף משחק כזה (ניסיתי בזמנו לשחק בNEVER WINTER NIGHTS, ולא התלהבתי)
 

ננסק

New member
מה הכוונה?

בעד ונגד MMORPG כ... מה? כמשהו שקיים בעולם? כמשחק תפקידים? אף אחד לא טוען ברצינות שזה משחק תפקידים ששקול למשחק שולחני. כבר היה לנו ויכוח כזה פעם, והסתבר שכולם אמרו בו את אותו הדבר: משחק תפקידים ממוחשב זה לא באמת משחק תפקידים, זה רק כינוי של ז'אנר שיש בו, בתכל'ס, די מעט משחק תפקידים. הדבר הקרוב לזה ביותר הם משחקים כמו NWN, וגם הם חלקיים מאוד. והעלתי את זה רק בהקשר לאופן ההתייחסות לדמויות במו"ד 4, עניין מרוחק מאוד ממה שאתה מדבר עליו כאן.
 

DDN

New member
למה הכוונה?

שאלה טובה. למה MMORPG זה דבר טוב, אם היית איש מכירות, איך היית מנסה למכור לי את MMORPG למיניהם? אתה ציינת במה שכתבת שמו"ד 4 מנסה להתקרב את הMMORPG למיניהם. למה שזה יהיה יתרון? זו הכוונה שלי. אני חושב
 

ננסק

New member
טקטיקה

ה-MMORPG, ובמיוחד WOW, הביאו לדרגת אומנות ממש את הדינמיקה הקבוצתית הטקטית. לכל מקצוע יש תפקיד מוגדר שעליו לבצע, וצריך ללמוד כיצד לבצע אותו היטב - היופי הוא שאנשים שונים נהנים מתפקידים שונים, ושהתפקידים מגוונים מאוד בתוך עצמם (אם עושים אתזה כמו שצריך, כמובן - ושוב, ראו את WOW כדוגמא). כך לדוגמא הנוכל ב-WOW הוא DPSer, מלשון Damage Per Second, המדד הנהוג לכמות הנזק שגורמת כל דמות. הנוכל מתמחה בגרימת הרבה נזק, בזמן מאוד קצר. הוא גם שימושי ל-CC (ר"ת של Crowd Control) בכך שהוא יכול לשתק או להאט אויבים, ובכך למנוע מהם להגיע לטווח התקפה מהחבורה, מה שמאפשר לחבורה להתמקד בינתיים באויב שמולם. יש לו מספר יכולות נלוות, כמו למשל הסוואה, שמאפשרת לו לרגל קדימה ולשמש כסייר (מודיעין אף פעם לא מזיק). מצד שני, לנוכל אין הרבה שריון והוא גם לא חזק בנקודות פגיעה, ואין לו כמעט שום יכולת לפגוע באויבים *מלבד* האויב בו הוא מתמקד. הלוחם, לעומת זאת, עמוס בכל כך הרבה שריון שקשה לו לזוז (בדיחה, בדיחה), ובנוסף ביכולתו לגרום לאויבים להתמקד דווקא בו במקום בשאר בני החבורה - יכולת שימושית וחשובה מאוד. התפקיד הזה נקרא Tanker, מלשון טנק כמובן, והוא תפקיד רב-משמעות במיוחד. ללא טנקר מיומן, שיצליח למשוך agrro (מונח משחקי שמשמעו "במי האויב הזה מתרכז"), החבורה תספוג אוסף התקפות מצד מפלצות מרוגזות, וזה ממש לא טוב. וכן הלאה, לכל אחד משבעת המקצועות יש מאפיינים משלו, התפקיד שעליו לבצע בחבורה. מו"ד, שהיא שיטה טקטית מאוד (מה שעלול לגרום למשחקים בה להתרחק מדי ממשחק התפקידים עצמו, כמו שנוהגים לומר בארסיות בפורום הזה), לוקחת בהשאלה את רעיון התפקיד הקבוצתי. אנחנו עוד לא יודעים בדיוק איך, רק הוכרז שהעניין הזה יקבל עדיפות כלשהי. למעשה ראינו כבר התחלה של זה בספר החוקים לשחקן 2, עם ארבעת מקצועות הבסיס החדשים (והמוצלחים למדי) שהציג: האביר היה מושך agrro של ממש, להב הדמדומים היה DPS-er מגוון בהחלט (בזכות יכולתו לתגבר את התקפותיו בקפא"פ עם מגוון לחשים), שאמאן הדרקון היה משתמש בהילות שעוזרות לחברי הקבוצה בצורות שונות והתקפות אזוריות רבות עוצמה, והמתעתע היה CC מצוין ועם כוחות מוצלחים רבים גם מחוץ לקרב, כראוי למי שמתמחה באשליה ושכנוע. מו"ד היא טקטית, וזה טפשי לנסות להכחיש את זה: לדעתי השיטה עושה בחוכמה בכך שהיא מאמצת את המוסכמות החדשות שהנחילו ה-MMORPG בתחום הדינמיקה הקבוצתית הטקטית, זוהי התקדמות הלאה בכיוון אותו היא בחרה לעצמה. זהו היתרון. לנסות למכור לך MMORPG? זה עניין *אחר לגמרי*, ואני גם לא רואה למה לעשות אותו. פשוט תוריד גרסת ניסיון לעשרה ימים של WOW, ושחק - זה בטח לא ימצא חן בעיניך, כי אתה תתעקש להשוות את זה כל הזמן לחווית משחק תפקידים אמיתית, שכמובן שהוא לא יכול להשתוות אליה. חבל בעיני, אבל מצד שני, אני טיפוס שאוהב פחות או יותר כל דבר ומוכן להתנסות בכל דבר. אני אוהב הכל, אבל לא כולם כמוני. לשם ההבהרה, MMORPG זה לא סתם מילת ז'רגון חדשה. זה גם לא סתם משחק מחשב, או אפילו משחק תפקידים ממוחשב קלאסי. אם לא שיחקתם בזה לפחות כמה ימים, באמת שאין לכם מושג במה מדובר, ולכן אני ממליץ לכם לפחות לקרוא על זה הרבה לפני שמתחיל כאן איזה ויכוח בעד או נגד, או שהוא יהיה ילדותי מאוד, חסר כל ביסוס עובדתי, ומיותר.
 

Blue Beetle

New member
לא נשמע טוב בכלל

אני כשחקן מו"ד (ועוד רבים כמוני לדעתי) שבמתכנן דמות, חושב על מי היא, מה היא מסוגלת לעשות, איך היא נראית וכו.. כלומר על קונספט- מזה נגזר המקצוע (למשל הברברי נותן אפשרות לשחק דמות דמוית קונאן, הפאלאדין משהו דמוי האביר על הסוס הלבן וכו..) טקטיקות קבוצתיות זה דבר שמתגבש עם הזמן, ומשתנה מקבוצה לקבוצה ותלוי ביכולות הספציפיות של הדמויות והבחירות שלהם. זה חלק מהכיף. ופתאום זה נשמע כאילו מתייחסים למקצועות לא מנקודת מבט של קונספטים אלא מנקודת מבט של כלי שח ובעצם מכתיבים את הטקטיקה למשחק. מה גם שאני רואה פה תירוצים לצמצום יכולות רוחביות (כלומר יכולות שלא קשורות לתפקיד המרכזי של המקצוע) כלומר נסיגה אחורה אחורה לדברים הרעים בגרסאות הקודמות של מו"ד.
 

ננסק

New member
אז זה לא זה

קח צעד אחד אחורה, אתה קופץ רחוק מדי. תיארתי את WOW, שהוא משחק מחשב נוקשה - אל תשליך מזה לשיטה שעוד לא ראינו ממנה אפילו פסיק. אנחנו עוד לא יודעים שיט לגבי מו"ד 4, וכל ההודעה שלך מבוססת על השערות מרחיקות לכת וניחושים. אני ממליץ בחום להשהות את השיפוט עד שתהיה לנו מהדורה בידיים, מטאפורי לפחות, ולראות האם זה דומה יותר לפסקה הראשונה שלך, או לשנייה. כי אני מהמר הראשונה. לא מתוך אופטימיות, אלא דווקא מתוך מבחר: במו"ד תמיד היה מבחר רציני מאוד של אפשרויות. כמו שאמרת, הטקטיקות מתגבשות עם הזמן, משתנות בין קבוצות ותלויות בבחירות - וכל זה, כמו שספר השחקן 2 אומר במספר רב של מקומות (ומקדיש לכך פרק שלם), זה כיף אדיר וממש הסיבה העיקרית שבכלל משחקים באופן טקטי. אז יש לי גיבוי כתוב כשאני אומר שבוויזארדס מודעים לחשיבות העניין, ורואים בו את הגרעין מסביבו יבנו החוקים.
 

Nihohit

New member
יותר מזה -

למו"ד יש את היתרון של הרחבות (והנפצות) - רשימת הדמויות הראשונית למו"ד 3 ו3.5 התנפחה במהירות לרשימת מקצועות יוקרה מפלצתית משהו. גם אם הספר לשחקן שייצא יהיה יחסית מוגבל, אפשר לסמוך על קהילת התוכן הרשתי שתנפח את המשחק ותגוון אותו מהר מאוד. בקשר לאתיקה משחקית, האם זה הוגן להשעין שיטה על תוספים מאוחרים ו/או לא רשמיים, כמה צריך לשנות שיטה וכולי - כל אלו דברים אחרים. הנקודה היא שאם מו"ד 4 יתפתח בקצב בו התפתחו מו"ד 3 ו3.5 - סביר להניח שלא יהיו יותר מדיי בעיות.
 

Nihohit

New member
זוד דוגמה יחידה, כמובן

יש כמה וכמה מורפיג'יים שמתמקדים במטרות אחרות, ופחות בדינמיקה הזו. הנקודה היא, בסופו של דבר, מערכת חוקים אחת בה אלפי אנשים יכולים לשחק בו זמנית - דבר שהיה גורם לכל משחק שולחני של וורהאמר, מו"ד או נוביליס לקרוס עוד לפני תחילתו. ואגב, לא מעט אנשים כן מתייחסים למורפיג'ים שלהם כבסיס למ"ת - הרבה יותר קל להם כשהם יכולים לראות את המקומות בהם הם מסתובבים, ולראות את דמויות החבורה האחרות מולם, נעות ורוקדות (החבילה החדשה לוורקראפט - עוד צעדי ריקוד! עוד תספורות! ו,אהמ, אבירי מוות). כמובן שהמ"ת שלהם לא נובע ישירות מהמשחק, אבל נו - גם במו"ד המ"ת לא נובע מהמשחק יתר על המידה וזה לא באמת מפריע למי שמשחק בזה.
 

מירטל

New member
אם אני לא טועה:

משחקי רשת מרובי משתתפים ( אלא אם פספסתי משהו בהגדרה). אבל תמיד כדאי להגדיר דברים בצורה ברורה לפני שמתווכחים עליהם.
 

DDN

New member
לא סתם משחקי רשת

אלא משחקי רשת שמתיימרים להיות משחקי תפקידים, דוגמאת WORLD OF WARCRAFT
 

ננסק

New member
הם לא מתיימרים לזה *בכלל*

אני מבקש, בוא לא נגרר לבלבול הזה שוב. קוראים להם "משחקי תפקידים", כן, אבל הם בפירוש לא מ"ת כמו שאנחנו מכירים אותם, והם לא מנסים להיות. הם חוויה משחקית אחרת, עם לגיטימיות משלה - ממש כמו שלא תרד על דמקה על כך שהוא לא מספיק כמו שחמט, ולכן לא ראוי לשחק בו. זה עניין של טעם, לא של איכות אוביקטיבית. ובנוסף, כמו שאמרתי, MMO אפילו שונים באופן מהותי ממשחקי תפקידים ממחושבים אחרים, עד כדי כך שמתייחסים אליהם כז'אנרים שונים בפירוש.
 

Serpent Axis

New member
הערה קטנה

אתה כותב מחד גיסא: <<הם לא מתיימרים לזה *בכלל* >> מאידך גיסא: <<קוראים להם "משחקי תפקידים >> שים לב לדברים הקטנים האלה.
 

ננסק

New member
קנטרנות לשמה

ארחיב פי מיליון את דברי, כדי שיהיו ברורים, מאחר וכנראה הם סתומים עד מאוד אם אדם משכיל לא השכיל להבינם. ה-MMO (משחקים המוניים מקוונים) לא מתיימרים כלל להציג חווית משחק תפקידים שולחנית כפי שהיא מוכרת בפורום הזה. עם זאת, רבים מהם זוכים לכינוי "משחקי תפקידים", כינוי מטעה שנקבע עקב סיבות היסטוריות בלבד (ובל נשכח את ה-RPG הממוחשבים שאינם גם MMO). למעשה, כאשר גיימר מחשבים אומר "משחק תפקידים" הוא מתכוון למשהו שרק דומה מעט באופן טכני - ולא מעבר לכך - למה שאומר גיימר מ"ת כשהוא אומר "משחק תפקידים". מסקנה: עקב הסיבות ההיסטוריות הללו, שמם המשחקים הממוחשבים האלו הוא "משחקי תפקידים", אפילו שאינם כאלה. לכן, "קוראים להם משחקי תפקידים", כפי שאמרתי בהודעה הקודמת - זהו הכינוי שלהם, כך מתייחסים אליהם, זהו שמו של ז'אנר המשחקים הממוחשבים הזה. אם זאת, זהו מונח לשוני בלבד, שלא מורה על אותו העצם כמו המונח הלשוני הזהה לכאורה "משחקי תפקידים שולחניים". אנשים שחושבים ש-"משחקי תפקידים (מחשבים)" ו-"משחקי תפקידים (שולחניים)" הם למעשה אותו הדבר, לרוב אינם מכירים בהבדל או בקיומם בכלל של משחקי תפקידים שולחניים. (הטעות נפוצה בעיקר בקרב אותם גיימרים של משחקי מחשב שאינם משחקים במשחקי תפקידים שולחניים) ואגיד זאת שוב, כדי להבהיר: "משחק תפקידים" במחשב, שיקרא מעתה RPG על מנת להבדיל בין המונחים, אינו משחק תפקידים שולחני. כל מי שטוען לכך, פשוט טועה. ההבדלים בין שני סוגי המשחקים תהומיים כל כך, עד שמי שעושה טעות שכזו הינו בפירוש אדם חסר ניסיון והיכרות מעמיקה מספיק עם שני התחומים, ולא מבין על מה הוא מדבר. לאדם שכזה לא מומלץ להקשיב. האם להסביר עוד משהו, או שהבהרתי למה זה קנטרנות בעיני? האם תרצה להמשיך להתנגח בי על פרטים זעירים, רק לטובת ההתנגחות?
 

DDN

New member
אני לא יורד על MMORPG

אני פשוט לא מתחבר לזה. וישנם מספיק אנשים, שכשאומרים להם "משחקי תפקידים" זורקים לי "WORLD OF WARCRAFT" זה האמת מה שקצת מפריע לי, שהם ז'אנרים שונים, אבל יש אנשים שחושבים שהם אותו הדבר
 

JuffoWup

New member
זה לא מדיוק נסק

אחרת הם לא היו מגדירים שרתים מסויימים כשרתי RP, נכון? למרות שאני כן תומך בננסק, מדובר פה בשני סוגים שונים של משחקים אמנם אבל יש מגע של משחקי תפקידים גם ב-WoW; משהו שאני מאוד נהנה ממנו בשרת שלי, בנוסף לכל החבוט וחתוך אותם. העניין הוא להסתובב עם האנשים הנכונים ואתה תוכל לעשות גם משחק תפקידים תחת עולם ה-MMO; זה פשוט לא בא בקלות.
 

ננסק

New member
אפילו בשרתי RP

למרות שניתן לשחק בהם במשחק תפקידים של ממש, אף אחד לא מבקש לחקות את חווית משחק התפקידים *השולחני* (שים לב שאני מתכוון רק אליו ספציפית), וזה גם בלתי אפשרי. לטעמי לפחות; ללא מנחה והאפשרות לעצב במכחול הדמיון כל פרט שהוא, זה לא משחק תפקידים שולחני. אבל זה כבר כניסה לדיון מיותר אחר, על הגדרה למשחקי תפקידים שולחניים. שוב, כדי להבהיר, אני לא פוסל את קיומה של חווית גילום תפקידים ב-WOW, או כל MMORPG אחר, ולטעמי זה אחד הדברים המהנים בהם. אבל אפילו זה מרגיש מגושם ומוזר אם מנסים לכפות עליו סטנדרטים של משחק תפקידים שולחני.
 

JuffoWup

New member
אני מסכים שזה לא אותה חוויה של משחק תפקידים

שולחני שכולנו מכירים, אבל האלמנטים קיימים שם ויש הרבה מקום לשחקנים מתחילים להתרגל לרעיון הכללי של משחק תפקידים; אבל בסופו של דבר אני מסכים שזה לא אותה חוויה.
 
למעלה