ראיה לאמיתות התורה

[א ו ר ג ד ו ל]

קח לך לינק

http://www.ynet.co.il/yaan/0,7340,L-22704,00.html

 

[זולל מישמישים]

לא רוצה לינק

אתה יכול לענות לשאלה שלי? אתה הצעת שהיתה רק יבשת אחת כשנכתב ספר בראשית (פנגיאה, כן?). לפני כמה שנים לדעתך נכתב ספר בראשית? לפני כמה שנים לדעתך נפרדה אמריקה (או אוסטרליה) מיתר היבשות?

 

[א ו ר ג ד ו ל]

לא רוצה לא חייב

אם שאלת לדעתי,ספר בראשית היה קיים מתחילת הזמן,נמסר למשה במעמד הר סיני,והועלה על נייר (נכתב) לפני כ-5000 שנה. נדידת היבשות אין לי תאריך מדוייק ושוב לדעתי לפני כמה מיליוני שנה.

 

[יוסי ר1]

גיל העולם הנעלם

אני קורא בשרשור הארוך הזה את הוויכוחים על גילו של העולם וההתאמה לכתוב בתנך, ואיני יכול שלא להשתאות. המדע מדבר על מליוני שנים ומיליארדי שנים של התפתחות - הווצרות היקום, תחילת החיים, התפתחות חיים מתקדמים יותר וכו'. בתורה לעומת זאת מתואר הליך מזורז של בריאה, מתואר בשישה ימים, ומכאן מתחיל להרחיב את היריעה, מרגע שהופיע האדם בסיפור. ולא ברור לי למה שתי העמדות הללו צריכות להיות עיקר העיקרים, הבסיס עליו תיבנה ותיתנפץ האמונה, או לחילופין, בו יוכח או יופרך המדע. לטעמי, המדעחוקר את הקיים על פי כללי מחקר מדעיים, שמגבלתם ידועה - הם יכולים רק לנבא מתוך הסתמכות על מספר נתון של מקרים בעבר, בדרך האינדוקציה. המדע אינו יכול להגיד מאום על מה שמעבר לכוחות הטבע הפיזיקאליים. האמונה לעומת זאת, אינה עוסקת בראיות מדעיות. המאמין מקבל את זה שכך וכך קרה, משום שזה מה שנמסר בתורה שהא-ל נתן לנו. לכן, אני לא רואה רלוונטיות לגילויים חדשים וישנים שמזיזים את גיל כדור הארץ וגיל החיים בכמה מליוני שנים לכאן ולכאן. ואני לא רואה כלל עיקר ביהדות לתארך את כדור הארץ למשהו בסביבות ה6000 שנים. אם אני זוכר נכון, זו הדעה שנבחרה מתוך מחלוקת, ומסתמכת על פרשנות מסויימת - לא הפרשנות ההכרחית היחידה לסיפורי הבריאה. ואני כן רואה עיקב בהבנה שאנו מוגבלים מכדי להבין כל מה שנראה לנו כסתירה. אמונה אינה אמורה לתאום הוכחות מדעיות, ואפשר לתעל את העיסוק בעולם בשני מישורים - המישור המחקרי, והמישור האמוני. ומי שמנסה להתאימם בכח, תמיד, אבל תמיד ייתקן בקשיים שאינו יכול לתרץ. אגב, עלינו לזכור שאין אמיתות מדעית שהחזיקה לנצח. המדע של אריסטו החזיר 1500 שנים, והפיניקה של ניוטון 300, ועל תורתו של אינשטיין חולקים אחרי 70 שנים. אמנם, זה אינו טיעון להפרכת המדע - זה טיעון שאומר שאת המדע אנו מחליפים עם התקדמות הידע, ואין צורך לחפש ולעמת כל פעם מחדש את הידע הנוכחי עם אמונות.

 

[א ו ר ג ד ו ל]

תגובתי

"ולא ברור לי למה שתי העמדות הללו צריכות להיות עיקר העיקרים, הבסיס עליו תיבנה ותיתנפץ האמונה, או לחילופין, בו יוכח או יופרך המדע."- שתי עמדות אלו הן לא עיקר העיקרים אך הן התחלה,התחלת איחוד העם והעולם לדת אחת אמיתית,הדת אשר ניתנה לנו ע'י הקב'ה. אני מאמין שתורת האל היא האמת ובוחר להפיץ אותה כדרכי,כשהמטרה היא כמו שכתבתי להתחיל באיחוד העם היהודי ע'י הצגת ראיות מן המדע לספקנים שבינינו, אשר מאשרות את דברי התורה. אני כמאמין ומעבר למאמין לא דוגל ב"אמונה עיוורת" גם על אמונה צריך להיות הסבר לשאלת ה "למה" ? לדעתי אמונה ללא הוכחה למה, היא לא מספיק חזקה , לא אתה ולא אני מצאנו את מגילות התורה לא אתה ולא אני יודעים מי מה מתי ואיך נכתבה,מה שנותר לנו הוא "לשייך" או במילים אחרות לשער מי כתב אותן, בדיוק זהה לעבודת המדען,לכולנו השערות ולא יזיק לחקור לאמת. אני לא מסתפק בדברים כמות שהם,ולא סתם קיבלנו מאבינו מוח ולא סתם הורה לנו להגות בה יומם ולילה,הכל כדי להבין את התורה כדי שנדייק ביותר,כדי שנתקרב לאמת.

 

[יוסי ר1]

הגיגים יפים, אבל אינם נובעים מפשט

התורה. בפשט התורה כתוב "ויאמן בד'ויחשבה לו לצדקה", כשהאמונה היתה ללא בסיס הגיוני. קדמונינו ביססו את האמונה על קבלת מסורת ולא על הסתמכות על שכל. גם על הרמב"ם, שהנהיג מהפכה והעמיד אמונה על היסקים שכליים, נמתחה ביקורת, על כך שהוא מחפש טעמים, והפגם בכך הוא שאם בטל הטעם, אזי בטלה האמונה. אתה יכול לחפש טעמים שכליים לאישוש האמונה, אבל לא כבסיס האמונה. וחוץ מזה, שתי שאלות שונות יש כאן: האחת, איך. על זה נסוב רוב השרשור למעלה - איך נברא העולם, כמה זמן לקח. שאלה שניה שאתה מעלה היא ה"למה", וזו שאלה אחרת.באמת ראוי לחקור למה, כדי לנסות ולמלאות את תפקידנו על הצד היותר טוב. אבל, האם הלמה אמור להיות בסיס האמונה? האם תוותר על אמונה אם לא תמצא טעם מספיק הגיוני לקיום העולם ולחייוב מצוות? אודה על האמת, שלא כל המחשבות שלי על תכלית האדם ועל תכלית העולם מחזקות בי את האמונה. נהפוך הוא: פעמים רבות מאד דווקא מחשבות על התנהלות העולם מביאות אותי לחשוב בשכלי הרהורי כפירה. אבל האם זה משפיע על אמונתי? אני מקווה ומשתדל שלא. בחרתי להמשיך ולהאמין, להמשיך ולקיים מצוות, ואפילו להשתדל ולדקדק במצוות. ולא בגלל מסקנה חשיבתית כלשהי.

 

[א ו ר ג ד ו ל]

נכון,אינני עוסק בפשט התורה

ודאי וודאי שאינני מבסס את אמונתי על ה"למה" אני רק טוען שלא יזיק לדעת למה ולהיפך, אם נדע למה" רק נחכים יותר. ובסך הכל אנחנו שותפים לאותן הדיעות.

 

[א ו ר ג ד ו ל]

אגב אני מצרף קישור

מעניינת אותי דעתך בנושא הנ'ל. http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=1314&msgid=82687075

 

[יוסי ר1]

תודה על ההפנייה, לקחתי זאת כמחמאה.

אשיב לך ממה שכתב הרמב"ם במורה נבוכים. הרמבם כתב שכל מה שאריסטו כתב על העולם שמתחת השמים, הוא כתב נכון, וכל מה שלמעלנה מהשמיים אריסטו טעה. ועוד הוסיף הרמבם, שאריסטו טעה בדבר אחד מתחת השמים, והיא אמונתו של אריסטו בקדמות העולם. אומר הרמבם, שמבחינה שגלית קל יותר להסביר את העולם כעולם קדום, כלומר כעולם שתמיד היה קיים, ולא כעולם נברא, כלומר שבנקודת זמן אחת הבורא ברא יש מאין. אלא, אומר הרמב"ם, שאנו מאמינים לא על פי מה שנוח יותר להסביר. מה שאני רוצה לאמר, התיאוריה שלך מאד מעניינת, של לברא במשמעות להבריא, לתקן. אבל, שוב, זה אינו עולה מפשט הכתוב, למרות שבסיפור הבריאה אין לי מושג מהו באמת הפשט. זה אחד הסיפורים היותר מדהימים בתנ"ך, ולא ברור לי אם יש בידנו הכלים לקרא ולהבין למה כוונת הדברים הכתובים, בלי שנתבלבל, מקוצר השגת שכלינו ומאינטואיציות מוטעות. לעניין הוצאת הזרעים והחיות, זה יכול להיות פירוש מעניין ומתקבל, כלומר שהארץ נבראה עם פוטנציאל הצמחה והולדת היצורים ממנה. אגב, ישנו מיתוס זורואסטרי שמתאר בדיוק כך את הווצרות החיים - מהארץ צמחה שיבולת אחת מושלמת שהצמיחה את כל הצומח, ומהארץ צמח פר מושלם ממנו יצאו בעלי החיים. לעניין בני האדם, שאתה מפריד כזן מיוחד של קופים, שוב, קשה לי לקבל זאת כמשהו שאפשר להבין מסיפור הבריאה. זה מתאים לתאוריות האנטרופולוגיות, שקובעות שסוג קופים מסויים החל להתפתח אחרת, ממנו נפרדו כמה גזעים שהאחרון שבהם נכחד לפני כ200000 שנום - הניאנדרטאלים, אבל גזע אחד שרד - ההומו סאפיניאס - הוא האדם המודרני, שהתפצל לגזעים שאנו רואים היום - אדם לבן, שחור, סיני, וכו'. אבל כאמור, זו תאוריה מדעית. בתנ"ך מוקפד הסיפור שבני האדם נוצרו בנפרד - ביום אחר, בתהליך אחר - שים לב שלכל הבריאה ד' אומר והדברים קורים. ליצירת האדם הוא עושה, לא רק אומר. לוקח עפר, נופח בו רוח, לוקח צלע, סוגר בשר. יצירת האדם מתוארת בבירור באופן שונה, כך שלהגיד "התפתחו מקופים" אינו תואם לכתוב. נוסף לכך, הוסף את אמרת חזל שנוצר בכוונה אדם אחד ולא כמה, שלא משפחה אחת תריב עם חברתה ותאמר אבא גדול מאביך. כללו של דבר, כפי שציינתי, נסיונות לערוך סינטזה בין אמונה ולהתאים אותה למדע, לא תמיד עושה טוב, לא למדע ולא לאמונה.

 

[א ו ר ג ד ו ל]

אכן מחמאה..

מה שהרמב'ם כתב אני יודע , ציפיתי לדעתך האישית אך לא זאת הנקודה. כל הבעיה נמצאת במילה אחת והיא במילה "ברא". ההבדל הוא איך נגדיר מילה זו. הגדרתך למילה "ברא" מלשון יצירה דהיינו יצירה יש מאין.או במילים פשוטות לא היה כלום-האל בא-ויצר את הכל מהכלום. הגדרתי למילה "ברא" מלשון בריאות דהיינו יצירה יש מן היש .במילים פשוטות החומר הגולמי (כדור הארץ) היה קיים בא האל והבריא את השמיים,את האדמה,את החי ואת הצומח וכו'.גם האדם לא נברא יש מאין אלא נוצר מחומר(מעפר האדמה) וגם האישה לא נוצרה יש מאין אלא נוצרה מצלע האדם. גדולתו של האל היא הבראת או "שיפוץ" הברואים (אם נקצץ האות ו במילה ברואים יתקבל - "בריאים") שאגב כוח זה אינו מפחית מערכו של האל. ובקשר לבני האדם- לא אמרתי שבני האדם נוצרו משני זנים של קופים,אמרתי שבני האדם כיום מורכבים משני זנים. זן האחד התפתח עם האבולוציה וזן שני נוצר ע'י האל הקדוש ,זן זה מוזכר בפרק ו' בתור "בני האלוקים". בעצם מה שמעשה בראשית מתאר זה את בריאת בני אותו הזן פה על האדמה,בשבעה הימים הראשונים נבראה רק הנשמה (בצלמו כדמותו-שהרי דמותו היא רוח ולא בשר ודם ,ככתוב.."ורוח האלוקים מרחפת על פני המים..") ועוד כתוב פרק א' פס' כז' "ויברא אלהים את-האדם בצלמו בצלם אלהים ברא אתו זכר ונקבה ברא אתם ."- נבראו בתחילה כזכר ונקבה וידוע הוא שמבנה הנשמה מורכב משני חצאים וכאשר יורדים למטה מתפלגין והאחד מחפש את חציו השני למטרת הזיווג המושלם.ורק בפרק ג' פס' כ'א "ויעש יהוה אלהים לאדם ולאשתו כתנות עור וילבשם." - לאחר שחטאו לפניו הלבישם ב "כתנות עור" דהיינו הכליא נשמותיהם בגוף הגשמי. בראשית ו' א'-ד' "ויהי כי-החל האדם לרב על-פני האדמה ובנות ילדו להם.ויראו בני-האלהים את-בנות האדם כי טבת הנה ויקחו להם נשים מכל אשר בחרו.ויאמר יהוה לא-ידון רוחי באדם לעלם בשגם הוא בשר והיו ימיו מאה ועשרים שנה. הנפלים היו בארץ בימים ההם וגם אחרי-כן אשר יבאו בני האלהים אל-בנות האדם וילדו להם המה הגברים אשר מעולם אנשי השם." מוזכר כי בזמן שהאדם החל לרוב על האדמה הגיעו בני האלוקים ראו את בנות האדם והתוודעו איתן וכך נוצר הזן הנפרד , מהצד האחד פנימיותו הרוחנית כדמות אביו (האל) וחיצוניותו כבני האדם. ומסיים .."אשר מעולם.." תמיד היו ןתמיד יהיו.

 

[יוסי ר1]

הדברים שאתה כותב על בני האלהים

הם נקודה מעניינת למחשבה. עד היום סברתי שזה איזשהו תיאור על מעין מלאכים שמנסים להתערבב בבני האדם, ואתה בא וטוען שיש כאן איזו ברירה של אדם עליון. מענין לחשוב על זה לעומק. עדיין קשה לשיטתך שבני האלהים באים אל בנות האדם, ואנחנו מתייחסים לאדם כיצור מיוחד מיד עם אדם הראשון וחוה. כלומר לשיטתך הברירה היתה צריכה להיות עוד קודם להזכרת אדם הראשון.

 

[א ו ר ג ד ו ל]

הברירה לאדם עליון

נקראת ביהדות "ניצוץ", זהו אותו הניצוץ האלוהי הקיים בנו. "עדיין קשה לשיטתך שבני האלהים באים אל בנות האדם" - כתוב שבני האלוקים לקחו להם מבנות האדם,ומה הכוונה לקחו להם ,לקחו לאישה. "כלומר לשיטתך הברירה היתה צריכה להיות עוד קודם להזכרת אדם הראשון." - לכן כתוב.."המה מעולם אנשי השם".- תמיד היו ותמיד יהיו.

 

[א ו ר ג ד ו ל]

תוכל להביא לי ציטוט לפסוק שכתבת

"ויאמן בד' ויחשבה לו לצדקה"

 

[יוסי ר1]

בראשית ט'ו ו'

"וְהֶאֱמִן, בַּיהוָה; וַיַּחְשְׁבֶהָ לּוֹ, צְדָקָה."

 

[Shayko71]

ומה עם ``ונהר היוצא מעדן ומשם יפרד``?

על נדידת יבשות שמענו. האם הנהרות נדדו עימם? שהלוא כותב התורה אינו מודע שאינם יוצאים ממקור אחד! וכמדומני ``היבשה = שם קיבוצי`` ואין ראיה למודעותו להשערת נדידת היבשות, העלולה להיות מופרכת בדורות הבאים כמו המון מחקרים שהופרכו בימינו אנו.

 

[שרק הכחול]

יהוי אל תתן פרטים שגוים

ואני מצטט" אם רצונך למצוא עוד אי אמת בתורה (ויש הרבה כאלה) תלך פרק אחד קדימה ותראה שכל בני האדם הם צאצאים של זכר אחד ונקבה אחת דבר הסותר את מדע הגנטיקה" מחקר חדש של הגנום האנושי מגלה כי כל בני האדם נוצרו מאדם אחד ראשון. אז אל תתן לנו מידע שגוי בבקשה כי יכול להיות שיהיו כאלה שעוד יקשיבו לך (ופעם הבאה כשאתה לוקח דוגמה כלשהי מהמדע ,תבדוק אותה יום יום כי אצלם כל שעה יכולה לשנות עובדה הכל תלוי בזמן ובמי יותר חכם) ועוד משהו לעולם לא יקום אדם שיסתור את התורה אין מה לעשות זוהי עובדה קיימת כבר 3500 שנה ולא גאון לא רועה צאן ולא מחשב עם דואל קור 80 גיגה זיכרון ולא שום דבר אחר,שיהיה צום קל לכולנו

 

[Shayko71]

האם ארבע הנהרות יוצאים ממקור אחד?

 

[חייל עובד צהל]

כן.

אם אתה שואל יהודי מאמין, כי כך כתוב בתורה. ואין עניין לומר שזה לא יכול להיות, כי כותב התורה לא יכול לדעת בזמנו, לאחר נדידת היבשות, שהיה לנהרות מקור אחד. אין בזה עניין, פשוט מפני שהתגובה הזו היא ליהודי המאמין שהכתוב בתורה הוא נכון, וככזה - התגובה הזו לא נכונה לגביו, שהרי לא היה אדם שכתב את התורה, אלא ה' בכבודו ובעצמו - והוא יודע מה היה לפני נדידת היבשות.

 

[pembencipolisi]

כל מפה של המזרח התיכון מראה

שמקור הפרת אינו מקור החדקל. די בזה כדי להפוך את הכתוב בספר בראשית בענין "ונהר יוצא מעדן ומשם יפרד..." ללא אמת.

 

[שרק הכחול]

העולם עבר שינויים

כשקיבלו את התורה זה קרה לפני 3500 שנה אבל על מקרה הנהרות זה קרה כבר לפני המבול, ממש בתחילת הבריאה,יש הרבה פרושים ואחד מהם שהעולם השתנה מבחינת היבשות והמרחק בינהם בתקופת המבול. וזוהי הוכחה שהכל נכון . שוב פעם הכל תלוי במתבונן עצמו ולא בכתוב . יום טוב