קשה לי כבר...

[newron26]

צודקת סליחה אם תקפתי אבל ....

כולם כאן חושבים שהיא צריכה להוריד את הראש ... לדעתי פשוט הגבר צריך טיפול, האם גם כשיהיו נשואים עם ילדים ... אמא שלו תמשיך להשפיל אותה מול הילדים ? איזה מין צורה יש לזה, החמה כאן ממש לא צודקת, והיא צריכה טיפול , כמובן לדעתי.

 

[במבי53]

להוריד את הראש?!../images/Emo46.gif

אז כך קוראים לזה היום, הא?! בחיי שזה מרגיז אותי

די כבר לעודד נשים לסרס את הגברים שלהן!! כל המושגים בנוגע למקומו של כל אחד במערכת הזוגית באופן טבעי - שובשו עד זוב דם! אח"כ טיפוסים כמוך נכנסים לכאן עם דמעות תנין בנסיון כושל ואבוד "לשקם" את הזוגיות!! הוא - לא צריך טיפול! והיא - כבר מבינה את טעויותיה ומסכימה לעבוד על עצמה. או בעצם, אולי תייעץ לה. שתקשיב לך. נראה כמה זמן יקח לה להגיע הנה ממררת בבכי ונואשת על שהתפרק לה הכל בידיים.

 

[newron26]

זאת דעתי - ואני זכאי לה.

אז אני מבין שאת לא רואה שום פסול באיך שהוא מתנהג ? האם את היית מוכנה לחיות בתנאים כמו שהיא מתארת אותם ? - ברצינות ? האם את היית מוכנה לגבר שיגיד לך - שכל מה שאמא שלו אומרת עושים ?

 

[newron26]

אני לא צריך לשקם את הנישואים שלי ....

אני יודע לומר לאמא שלי - שאשתי אמרה כך - וכך אני עושה, ולא מתחבא מאחורי הסינר של אמא, אני ואשתי מחליטים על החיים שלנו - ואני לא מרגיש מסורס - אני מרגיש במערכת זוגית טובה מאוד, למה שלא יגיד לאמא שלו שיש להם חיים חיד ויתן גיבוי קצת לחברה שלו ? במה זה יעלה לו לעשות אותה מאושרת ? עם מי הוא הולך לישון בלילה ? עם אמא שלו . או איתה ? מי תביא לו ילדים ? אמא שלו ? או אשתו ? מי תשכב ותנחם אותו ? אמא שלו ? או אשתו ?

 

[שילה1]

במבי-איזה אופן טבעי?סליחה-היום במאה ה21,

לשני בני הזוג מקום של כבוד במערכת הזוגית.קראי לזה שויון,קבלה,אחריות,ובעיקר-שיתוף. עברו הימים שהגבר פרנס,האישה ישבה בבית וגדלה ילדים,נקתה,כבסה בשלה.היום רוב הנשים עובדות,חלקן אפילו בעלות קריירות תובעניות,ואת הבית מנהלים יחד. כלומר:הגבר אינו השולט הכל יכול ועל פיו ישק דבר.הוא אינו ראש המשפחה.הוא חלק ממשפחה,וחלקו אינו שונה מזה של אשתו או בת זוגו. משמע-אין מקום טבעי במערכת זוגית.המושג הזה עבר מן העולם.היום מערכת זוגית מבוססת על שויון. ואני מדברת באופן מאוד כללי,בלי להתיחס ספציפית למגזר זה או אחר. ולא-ממש לא הרגזת אותי אלא צערת צער רב,כי סברתי לתומי שהעולם ותפיסת הזוגיות קצת השתנתה.

 

[newron26]

מסכים עם כל מילה שלך, כל הכבוד.

חשבתי שאולי הגעתי למקום שבו מאמינים שהאישה היא עדיין השפחה של הבעל וצריכה להסכים לקבל ממנו הכול.

 

[שילה1]

תודה ושמחה על שיתוף הפעולה והשויון

בינך לבין בת זוגך. נכון שאתה מרגיש בהחלט גבר,והיא אישה?הסרוס הזה,השימוש בקלישאות שאבד עליהם הכלח-נו באמת..

 

[I C E M A N 7]

ובחזרה מהעולם המדומה

אל המציאות. נכון שנשים משתתפות בשוק העבודה ושחלוקת עול הפרנסה נופלת על שני הצדדים, כמו גם חלוקת נטל הטיפול בבית. אבל עדיין נשים הן על תקן "מפרנסת שנייה". אחוזן בכח העבודה קטן יותר והן עובדות פחות שעות (25% פחות) מהגברים. כמעט מחצית מהנשים העובדות, מועסקות במשרה חלקית. האחריות על הפרנסה עדיין נופלת על הגבר, גם אם זה לא המצב בפועל. כלומר אצל זוג שהבעל לא עובד, הלחץ המופעל עליו גדול לאין שיעור מזה שנופל על אישה לא עובדת. החברה, האישה והוא עצמו מצפים שהוא זה שיישא בנטל העיקרי. בעולם הדייטינג, עם כל המילים הגבוהות של שויון בחלוקת הנטל, לגבר בלי עבודה ובלי כסף אין כמעט סיכוי למצוא בת זוג. נשים מוודאות היטב עם מי הן נכנסות למיטה (ואני לא מדבר על בחורות בגילאי ה-20 ועל סטוציונריות). מאידך, עוד לא שמעתי על גבר אחד שפסל מישהי מסיבות פיננסיות

אז בחייאת רבאק שילה חמודה, התפקידים המסורתיים עוד לא פסו מן העולם. נכון שהגבולות הטשטשו, אך הם עדיין קיימים. וזה שיש חלוקת תפקידים לא מעיד כהוא זה על אי שיויון. ודרך אגב, גם אם במאה ה-22 יעלמו הגבולות לחלוטין, זה עדיין לא אומר שזה טבעי

(כל זאת לא קשור לפוסט, שבו מדובר כנראה בגבר שלא מבין עדיין שאחד מתפקידיו הטבעיים זה למקם את הנשים בחייו במשבצת הנכונה ולשלוט על גובה הלהבות ביניהן. אני עדיין מחכה לפוסט שבו גבר יתלונן על יחסיו עם אבי כלתו. למה זה לא קורה אף פעם?)

 

[שילה1]

אייסיי -כנראה שאני חיה בעולם אחר.

בעולם שי-נשים קרייריסטיות,חלקן מביאות משכורת שווה או גבוהה מזו של הבעל,והן כבר מזמן לא מפרנסות שניות. מסכימה איתך שלגבר בלי עבודה מאוד קשה בעולם הדייטים,אך גם לאשה באותו מצב.גברים מודאים היטב מה מצב בת הזוג העתידית,ובצדק רב. ואגב-מפרידות בינינו כמה שנים טובות,וכנראה אלו משנות את ראיית הדברים. ולכן-העולם שלי אמיתי לחלוטין,האמן לי,אלא ששלך שונה,ומכבדת גם אותו.

 

[שילה1]

בעולם שי=בעולם שבו

 

[I C E M A N 7]

זה לא עולם איפה שאת חיה

זו בועה

(אבל גם אני מכבד) בוודאי שיש נשים קרייריסטיות. ויש גם לוחמות חי"ר, אסטרונאוטיות ואולי אם נתאמץ נמצא גם נהגת משאית. עדיין כשמשאית חותכת אותך בכביש (כשאת נתקעת בנתיב השמאלי

), את תסנני 'בנזונה' עוד לפני שראית מי נוהג בה. תכלס אם תראי 10 זוגות נשואים ברחוב, בלפחות 8 מהם הזכר הוא המפרנס הראשי לא, הפעם זה לא עניין של גיל (אם כבר, בדור שלי החלוקה יותר שוויונית). זה עניין של עובדות. רק 30% מהאמהות בישראל עובדות במשרה מלאה לעומת יותר מ-80 אצל האבות. תשאלי בלשכה. זו המציאות. על הגבר עדיין מוטלת אחריות הפרנסה, גם אם האישה לוקחת בה חלק. גם היום במאה ה-21 ולא רק פה, בכל העולם.

 

[שילה1]

העולם שלי ושל רובינו,לעומת הבועה שלך../images/Emo6.gif

מצערת.לא יודעת מהיכ שאבת את הנונים ואם הם מדוייקים,ובכלל לא מאמינה בסטטיסטיקה.כיום נשים נוטלת חלק בפרנסה,כאמור-בהחלט בגובה משכורת בן הזוג,ולפעמים אף יותר.וכן-היום יש נשים שמפרנסות כשבן הזוגז לומד,ועד שיקבל נסיון במקצועו,היום יש נשים מפרנסות וגברי שבחרו מרצונם להיות עקרי בית ,ועוד שילובים. אז אם נוח לך לחשוב כי אניחיה בבועה-אחלה לך.אלא שלא כך פני הדברים.רואה את בני דורי,את ילדיהם,וכל מה שמסביבי.

 

[תמבר]

../images/Emo45.gif מסכימה

מבין 4 זוגות קרובים (עם ילדים) שאני מכירה כולל הזוגיות שלי, 2 נשים מרוויחות יותר מהבעלים, זוג אחד מרוויח דומה וזוג אחר באמת הנטל נופל על הגבר. לא מסכימה שכל הנשים מצפות שהגבר יפרנס אותן. יש כאלה שלוקחות את התפקיד הזה דווקא. היו לי דייטים עם גברים שהראו התעיינינות\דאגה לגבי היכולת שלי לפרנס, כולל הגבר שלי הנוכחי. למעט גברים משכילים ומתקדמים היום מתחשק שנטל הפרנסה יפול רק עליהם. אייסמן, הבועה יותר גדולה ממה שאתה חושב.

 

[שילה1]

../images/Emo51.gifולצין כי שתינו באות מחתכי גיל שונים

מאוד.

 

[I C E M A N 7]

שיח חרשים

אני מדבר על אחריות כללית ואת מדברת על בלעדיות (איפשהו אמרתי שגברים מצפים שכל הפרנסה תיפול עליהם?). אני מדבר על כלל האוכלוסיה ואת מדברת על האוכלוסיה המשכילה והמתקדמת. אני מדבר על ממוצעים ארציים ואת מביאה מדגם של 4 מהסביבה הקרובה, נומלה מביאה נתונים שהיא קראה כנראה במדור ההומור של 'לאישה' ושילה בכלל לא מאמינה במספרים, רק באינטואיציות

בקיצור הנושא הזה כנראה נורא רגיש אצלכן מכדי להתדיין עליו עניינית, אז נסיים ב'אתן צודקות' המפורסם

 

[תמבר]

דווקא דיברתי על אחריות

א. הסכמתי חלקית אם הגישה שלך שיש פערים מסוימים במנטליות של נשים וגברים לגבי פרנסה (אבל לא תמיד) ב. לגבי נושא של אחריות כללית, ברגע שיש ילדים, לנשים יש אחריות - ונשים לוקחות אחריות - להכניס אוכל לפה של הילדים שלהן ולדאוג לקורת גג בדיוק כמו הבעל... ולא רק זה, במצב של גירושין (מזונות זה לא תמיד מספיק ולפעמים גם אין את זה), נטישה של הגבר, מוות של הבעל (חס ושלום), חזרה בתשובה של הבעל וכן הלאה נשים מוצאות את עצמן במצבים שהן חייבות לקחת אחריות לפרנס. אימא שלי גידלה אותי לבד אחרי שאבא שלי נטש, אני מכירה משפחות שהאבא נהרג (ולא במסגרת של הצבא שיש תמיכה כספית) והאם נשארת עם 4 ילדים לפרנס לבד וכן הלאה. ג. מעטות הנשים שחיות מגיל 20 עד גיל 70 מבלי שהן חייבות לקחת איזשהי אחריות על פרנסה ברמה כזו או אחרת, בזמן כזה או אחר. אם כבר סטטיסטיקות, רוב המשפחות בארץ הן לא משפחות נורמטיביות של אמא-אבא-ילדים, אלא כל מיני צירופים משונים כולל אלמנות, משפחות יחידניות. יש מאות אלפי נשים בארץ שנושאות באחריות הפרנסה לבד! ד. אתה חי בסרט כאילו רוב הנשים בכלל לא מעסיקות את עצמן בחיבוטי פרנסה וחיות באיזה בועה שהבעל ידאג להן תמיד, לא לוקחות אחריות על עצמן ולא חושבות על זה בכלל. יש נשים כאלה אבל זה ממש לא הרוב. זה ממש מקומם ולדעתי לא נכון סטטיסטית. יש רוב נשי מתחת לקו העוני, אתה יודע. דווקא מנסים להתדיין עיניינית וזה לא נושא רגיש פשוט לא מסכימות.

 

[I C E M A N 7]

now you'r talking

אני לא דיברתי על תמיד ולא על כולם, דיברתי על הנורמה. הנורמה היא ההתנהגות החברתית המקובלת ובד"כ נקבעת על פי הרוב. אני אזכיר את זה במהלך הדברים הבאים כדי שיחדור ולסעיפים: א. את קוראת לזה פערים מסויימים, אני קורא לזה פער. הפער הוא גדול במהותו ולא רק מסויים. ב. אני לא טענתי שנשים לא מסוגלות לקחת אחריות. אני טוען שנשים, גם היום, אינן לוקחות את עיקר האחריות (נורמה). הטיעון הזה שלך בעצם מחזק את מה שאני אומר והוא מגובה בסטטיסטיקה. נשים לוקחות את עיקר האחריות כשאין ברירה. במצב רגיל כאשר הגבר בסביבה, עליו נשענת האחריות העיקרית (נורמה). כשהוא איננו, נשים מעמיסות על עצמן את האחריות. ולראייה - שיעור ההשתתפות בכח העבודה גדול יותר אצל אמהות חד הוריות מאשר אצל אמהות עם בני זוג (במיוחד אחרי הקיצוצים של ביביהו בקצבאות). הן עובדות יותר ועובדות יותר שעות (פחות חצאי משרות). נעשה אנלוגיה לנהיגה במכונית. תסכימי איתי שכשזוג נוסע יחדיו במכונית, לרוב הגבר הוא זה שיהיה על ההגה (מקווה שתסכימי... אי אפשר לדעת אתכן

). האם זה אומר שאישה לא יכולה לנהוג לבד? כמובן שלא. אם היא תצטרך לנסוע לבד, היא לרוב תעשה את זה כמו גדולה. זה לא מתנגש בנורמה. ג. הטיעון שלך לגבי משפחות נורמטיביות נשמע מופרך. עד כמה שזכור לי יש פחות מ-100 אלף אמהות חד הוריות לילדים מתחת לגיל 18. גם אם נוסיף אמהות לילדים גדולים יותר, משפחות שכולות, הומוסקסואליים ויתר החריגים, עדיין לא מדובר על יותר מ-20% מכלל המשפחות (וגם זה בלחץ). מוזר לי מה שאת אומרת, אך מודה שפה אין לי מספרים. ד. לא קניתי כרטיסים ולא הורדתי מהאימיול את הסרט שאת טוענת שאני נמצא בו. לא טענתי שרוב הנשים לא מעסיקות עצמן בחיבוטי פרנסה. אני טוען כי הלחץ ללקיחת האחריות העיקרית על הפרנסה גדול יותר על הגבר מאשר על האישה (נורמה!). זו הסיבה שגברים מובטלים או כאלה שנכנסו לחובות מאבדים את גבריותם בעיני עצמם. לא שמעתי עדיין על אישה שאיבדה מתחושת הנשיות שלה בעקבות משבר כלכלי. לזה אני מתכוון כשאני אומר נורמה. עם 'לא מסכימות' אני סבבה. עם חוסר ענייניות אני מסתדר פחות

 

[שילה1]

לאאאאאאאאאאאאאא!נדן גם נדון,בשרשור מיוחד

שנפתח בנושא. האינטואיציות שלי אומרות ש .יהיה מענין!

וגם אתה צודק,לשיטת הרבי מהבדיחה הידועה.

 

[נומלה]

נומלה קוראת את הנתונים של הלמ"ס

וכן נומלה קוראת גם מאמרים בנושא השפעות תשלומי ילדים על חינוך. ומתברר שכאשר משלמים לאם הכסף מוצא יותר על חינוך וחווחת הילדים וכאשר משלמים את אותם התשלומים לאבות הכסף מוצא יותר על רווחת האב (יותר אלכוהול בחלק מהמקרים) מאיפה הנתונים שלך?

 

[I C E M A N 7]

אישה עקשנית

(חולה על נשים עקשניות

) ע"פ הלמ"ס ב-2008 62% מהגברים השתתפו בכוח העבודה לעומת 51.3%. גם אם נתייחס למספר הנומינלי (יש יותר נשים מגברים 51.5-48.5) עדיין נגיע לפער של הגברים לעומת הנשים. (הנתונים הרשמיים בלינק למטה) זאת כאשר: 1. האבטלה אצל נשים גדולה יותר. כלומר בפועל הפער בין גברים לנשים במספר המועסקים גדול יותר מהפער בכוח העבודה. 2. גברים משרתים יותר בצבא ואינם משתייכים לכוח העבודה. הן בסדיר (משתתפים יותר כמותית ועושים יותר זמן) והן בצבא הקבע (ששם שיעור הנשים הוא מזערי). צבא הקבע רלוונטי לענייננו מכיוון שבמשפחות כאלה הגבר לרוב הוא המפרנס הראשי למרות שלכאורה לא עובד. 3. גברים עובדים יותר בשחור. במיוחד נכון הדבר לאוכלוסיה החרדית. עבודה בשחור לא נכללת בנתוני הלמ"ס. תצטרכי לסמוך עלי בנוגע לזה (מכיר את ההערכות אך לא יכול להביא אותן כאן...). בעניין ההערה שלך לגבי תשלומי החינוך, אני איתך. אבל זה לא קשור לענייננו (ואולי כן... זה מעיד שנשים דואגות יותר לגידול הילדים. טבע או לא טבע?

) אלייך מותק