קרב מגע בצה"ל

[amir_aikido]

כבר נפגשנו ונפגש שוב ../images/Emo24.gif

לירון, כבר נפגשנו ואפילו הצלבנו ידיים באימון של אבי מוריה, ואני אשמח להכנס איתך בהזדמנות לדיון טכני יותר שלא מאחורי המסך שבאמת מאוד מקשה על העברת הכוונות שמאחורי המילים. ואולי אז סוף סף, אוכל לשכנע אותך, שגם עם קרב מגע היא שיטה טובה, ואפילו אם אתה לוחם יותר מוכשר ממני (לא יפתיע אותי). עדיין היא לא השיטה "הכי טובה"

אמיר נ.ב. לירון, רק לידיעתך, אחרי שראיתי לא מעט קראטה. בהרבה מהסגנונות התנועה הארוכה היא רק ברמת הבסיס - כדי ללמוד להכניס כוח גוף למכה, אח"כ הם עוברים למכה קצרה שנשארת עם אותה העוצמה (אל תצפה ממני להדגים זאת - אני לא בעל ותק בקראטה).

 

[לירון מילוא קרב מגע]

לך תראה קרב מגע ואז תבין את כוונתי

ואולי סוף סוף תתחיל לחשוב אחרת

 

[amir_aikido]

בוא נניח שהלכתי והתרשמתי עמוקות

לירון אפילו אם אלך לשיעור נוסף (מעבר לשיעור שאתה העברת) ואראה רמה אחרת ויותר עמוקה של הבנה של לחימה. ואפילו אם נניח שאני אתרשם עמוקות. עדיין לא אוכל לקבוע שזו אמנות הלחימה "הכי", לא "הכי יעילה" ואפילו לא "הכי טובה ללימוד בזמן קצר". פשוט כי לשם כך יהיה עלי לראות גם את כל אמנויות הלחימה האחרות. האם אתה ראית את כל האמנויות האחרות

אם לא, איך אתה יכול לקבוע שכולן פחות טובות

אמיר

 

[לירון מילוא קרב מגע]

בוא לשיעור של מתקדמים בקרב מגע ואז

תדבר ותקשקש פרט לכך ניתקלתי בהרבה אומניות לחימה וכן הן פחות טובות

 

[amir_aikido]

לירון, לזה נועד הפורום - לדבר

ואני שב וכותב - האם נתקלת בכל אמנויות הלחימה ? האם בכולן הלכת וראית שיעור של מתקדמים ??? ואם תזמין אותי, אני באמת אשמח לבוא ולראות שיעור מתקדמים בקרב מגע (בתקווה שזה רק יהיה בשעות שאוכל לבוא) אמיר נ.ב. הויכוח הזה באמת התחיל לשעמם אותי, האם יהיו עוד כמה אנשים כאן שיגיבו לנושא המקורי

השאלה של דני

 

[לירון מילוא קרב מגע]

ואני שב ומגיב

אל תתחכם ותציב שאלות של ילד מפגר כן יש אומניות לחימה שאני יכול להיות גם לא שמעתי עליהם אם תופיע בהמשך אומנות לחימה יותר טובה אז אדרבא כרגע לדעתי מיצינו את הדיון

 

[תלמיד קונג פו]

התרשמות אישית

פגשתי כמה אנשים שלמדו קרב מגע, ראיתי את השיטה שלהם וערכתי איתם קרבות. אני מדבר על אנשים שלמדו שנים אחדות. בכל המקרים הללו הם היו המומים לגמרי (מחוסר היעילות של שיטתם ומחוסר האונים המוחלט שלהם לעמוד מול לוחם). האמת? גם אני הייתי המום מחוסר היעילות של שיטתם. זה היה כמו לבעוט בשק. הם היו חסרי-אונים לגמרי. מהמפגשים איתם קיבלתי שתי התרשמויות עיקריות: 1. בקרב מגע נותנים לך איכשהו הרגשה שהשיטה שלך הכי יעילה. 2. שיטת הלחימה בקרב מגע היא ממש לא יעילה נגד אמנויות לחימה "עמוקות". וקצת פירוט: - בכל המקרים, בקלי קלות, יכולתי מתי שאני רוצה להלביש בעיטה לפרצוף שלהם (וגם עשיתי זאת, בעדינות רבה כמובן). - בכל המקרים, בקלי קלות, יכולתי לעצור את ההתקפה שלהם באמצעות בעיטה לרגליים (בנוסח ז´יט קון דו). - לא היה להם שום מושג לגבי עבודת-טווחים. לא היתה להם תחושת-טווחים יעילה. הם לא ידעו לשחק עם זה. הם רק ניסו לסגור מרחק ולהיצמד אלי. זה כאילו למדו אותם רק עבודה מטווח קצר, או רק מה לעשות כאשר היריב נצמד אליך. זה הפך אותם ל"צאן לטבח" עבורי. פשוט כך. - הם באו בהרגשה של "קרב מגע זה הכי יעיל" או משהו כזה, אבל בעקבות החוויה שעברו, הם עברו לקונג-פו... (חלקם כבר עברו עוד לפני כן) - מאוד בלטה לי התחושה התלושה שלהם לגבי יעילות הקרב מגע. לרוב העוסקים באמנויות לחימה יש איזו תחושה כזאת, ברמה מסויימת, לפחות ברמה קטנה מאוד. אבל אצלם זה היה מין מאפיין, מין סימן, כאילו זה בא ביחד עם האימונים שלהם - וזה היה אצלם קיצוני ומגוחך. לא התכוונתי לפתוח דיון ילדותי ומפגר ולכן אני מוסיף בהדגשה את הדברים הבאים: - זאת רק החוויה שלי, שאולי בכלל לא מייצגת! יכול להיות שמה שאני עברתי עם אותם אנשים פשוט לא מייצג את העניין והוא מסתכם במקריות. - אני פשוט שיתפתי במשהו שעברתי, כי זה מה שעלה אצלי בתגובה למה שקראתי.

 

[tomifu]

תגובה לגבי הויכוח הסוער

שלום לכולם, דבר ראשון גיליתי לראשונה את הפורום הזה ואני שמח לראות שאכן, יש אנשים שאוהבים אומנויות לחימה בארץ ומשתתפים בצערי שהספורט לא יותר מפותח ממה שהוא... בכל מקרה אני תלמיד קונג פו מזה שנים רבות... גם אני ערכתי מספר פעמים קרבות עם תלמידי שיטות אחרות, ביניהם קרב מגע.. אינני מתיימר להגיד שהינני לוחם מצויין אך ממה שראיתי, שיטת הקרב מגע אינה יעילה אל מול ידע נרחב באומנויות לחימה שמתבסס לא רק על לחימה אלא על האומנות - הווה אומר... לא רק לדעת לתת אגרוף כמו שצריך או בעיטה וכו´ אלא לדעת להעריך טווחים, לאמוד את היריב ואם זאת לא להניח הנחות לגבי ניצחון או הפסד בקרב, לשמור על קור רוח, לדעת שהשלם הוא יותר מסכום חלקיו ולפיכך אגרוף הוא לא רק אגרוף אלא מכה עצומה בה משתתף כל הגוף שזורק את הכוח (פנימי וחיצוני) דרך היד אל תוך היריב, ועוד טקטיקות לחימה שונות רבות ומגוונות שנלמדות יום יום שעה שעה במסירות רבה בכל אומנויות הלחימה המזרחיות או לפחות ברובם, איני אומר שקרב מגע אינו יעיל. קרב מגע היא שיטה יעילה מאוד ונלמדת בכל העולם משום שתוך מספר שבועות מצומצם, צובר התלמיד ידע מספיק על מנת לעמוד ברחוב מול תוקף ויותר חשוב מכך, צובר התלמיד מעט ביטחון אישי כדי שבמצב כזה חס וחלילה, לא יקפא ולא ידע מה לעשות (עקב אכילס של כל קרב באשר הוא) אלא ידע להגן על עצמו מיידית ולהגיב לפני שיהיה מאוחר יותר. אם זאת אני חוזר ואומר, אין מה להשוות משום שהמטרות הן שונות לחלוטין... קרב מגע אמור תוך זמן קצר לתת תוצאות של לחימה... אומנויות לחימה נלמדות במשך תקופת חיים לפחות כדי להביא את התלמיד למיצוי פיזי ונפשי כאשר לדעת להלחם בצורה טובה ויפה היא תוצר לוואי והדבר החשוב באמת הוא להיות אדם שקול, רגוע ובטוח בעצמו, היודע להמנע מקרבות ויודע להתגבר על היצר ועל האגו... זה כמו שתשווה בין תלמיד תיכון שלומד מהספרים של אנקורי לבגרות כי הוא רוצה לעבור את הבגרות אל מול תלמיד שלומד ושוקד על החומר כי זה מעניין אותו והוא לומד לשם הלמידה... הוא יעבור את הבגרות כתוצר לוואי וידע להתגבר על מכשולים גם מעבר לבגרות... כך גם אומנויות הלחימה מכינות אותך לאינספור מצבים ולא רק ללחימה מסויימת... לסיכום.. אני יודע שכתבתי הרבה אבל קחו בחשבון שזו פעם ראשונה שלי.... אני רוצה להוסיף עוד דבר אחר... ממה שקראתי... שמתי לב לדבר יפה... כל המיילים של החברה שלומדים איזושהי אומנות לחימה רגועים יותר, מתונים יותר, סלחניים ומוכנים להקשיב יותר... לעומת המיילים המתריסים יחסית (אינני מתכוון לפגוע אלא רק להביא חומר למחשבה) של זה שלמד קרב מגע בציטוטים כגון "אל תשאל שאלות של ילד מפגר" והיו עוד שאינני זוכר... קחו את זה כחומר למחשבה לגבי מה שכתבתי... לפי מה שנראה בשטח (כאן בפורום) כנראה שאכן אומנויות הלחימה הופכות אותך לאדם רגוע יותר... חומר למחשבה...

 

[לירון מילוא קרב מגע]

ידידי אני ראיתי בדיוק ההפך

 

[avima]

לירון - מה נשמע ?

התרשמתי מאוד מהאימון שהעברת במפגש - הן מהיכולת והן כמדריך. התרשמתי גם שקרב מגע היא אומנות לחימה שראוי ללמוד. מכאן ועד לאמירה שזו האומנות היעילה ביותר קצת ארוכה הדרך. יעילות נמדדת על בסיס המטרה אותה אתה רוצה להשיג והכלים העומדים לרשותך להשיגה. נקח דוגמא - מגיע זקן בן 90 ללא כוח בכלל ורוצה ללמוד להתגונן - ההגנות הרגילות של הקרב מגע (אגב גם אלה של הטאיקוונדו) יהיו פחות יעילות מטכניקות של אומנות "רכה" המשתמשת בכוח התוקף (למשל בריח על היד) כי לזקן אין כוח משל עצמו בכלל. יתר על כן גם אם היה מישהו מקארטה שעבר הסבה או אם תראה לאמיר על המזרן שאתה צודק רק תאמר שאתה שולט בטכניקה יותר ממנו - זה לא אומר שמישהו אחר לא יצליח להראות משהו אחר. למעשה הדיון של - מי האומנות היעילה ביותר היה כאן עשרות פעמים ולא ראיתי מסקנות סופיות (לדעתי פשוט אין כאלה) - שוב - הכול יחסי.

 

[לירון מילוא קרב מגע]

קודם כל תודה על המחמאה

שנית יש לנו בריחים על כף היד וגם הגנה עצמית לגיל הזהב ולכן הכוונה שכל אדם בכל מצב וגיל יוכל להגן על עצמו מפני כל אחד, בדרך היעילה ביותר והפשוטה ביותר. ולכן קרב מגע היא אומנות הלחימה היעילה ביותר להגנה עצמית וקרב פנים אל פנים

 

[לירון מילוא קרב מגע]

ולגבי מה שאמרתי לאמיר

התכוונתי שכל אחד בסגנון שלו לראות באמת מה הכי יעיל

 

[Gil_hapkido_kuksool]

כן !!! בהחלט !!!

ואני רק אוסיף מכיוון שאני מכיר את הקוריקולום הצבאי של הקרב מגע. לכל פתרון שהקרב מגע נותן (שהוא פשוט, יעיל, ומבוסס על תגובה טבעית) יש פתרון יותר פשוט ויותר יעיל מאומנות לחימה מזרחית, אך נדרש תרגול רב מאוד והכרת מגבלות הגוף לעומקן, על לישמו באפקטיביות, וזה דורש זמן. זה בדיוק מה שעושה את הקרב מגע ליעיל מאוד לצורכי צבא, שמתיימר להכשיר לוחמים במהרה. ולכן טכניקה מהסוג שהזכרתי לדעתי לא תתקבל בקרב אנשי קרב מגע טהורים, ממשיכיו של אימי. לכן, דעתי האישית היא ללמד קרב מגע באם זמנך מוגבל. ואם אין הגבלה של זמן, יש לשלב בצבא טכניקות נוספות כראות עיניו ומיומנותו של המדריך, בתנאי שזה לא מתנגש עם הקרב מגע.

 

[לירון מילוא קרב מגע]

קרב מגע זה אימי

כפי שנכתב בידי אל"מ שלמה בן גל מפקד מרכז כושר קרבי 1993: "קרב מגע זה אימי מאז תקופת ההגנה והפלמ"ח ולאורך שנותיו של צה"ל, היה הכושר הקרבי והכושר האישי אבן יסוד באיכותו של הלוחם הישראלי. אימי שדה אור (ליכטנפלד) הוא מייסדה של תורת הקרב מגע הצה"לית ושיטתו, המוכרת כיום לכל, היא תוצר נסיונו המצטבר לאורך שנים. גם לאחר שסיים את שירותו הפורה, עמד לרשות חניכיו והיה למקור של השראה ותמיכה לכל שינוי או התאמה שנידרשו במקצוע חיוני זה. אימי הטמיע בשיטה שיצר מסרים חינוכיים מובהקים, שבעצם אינם אלא השתקפות אישיותו, כגון: פשטות ותכליתיות בפעולה, בטיחות מירבית באימון ובעימות, הגינות וכבוד לזולת (ואף ליריב) ושליטה עצמית. סיפור חייו המרתק מקיף ניצחונות מרשימים באליפויות של איגרוף והאבקויות באירופה, אירגון ההגנה העצמית של יהודי בארטיסלבה, עיר מולדתו, הדרמה של ספינת המעפילים, פנצ´ו, שממנה חתר לכרתים כדי להזעיק עזרה, הפגישה עם יצחק שדה, בה שוכנע להדריך ב"הגנה" ואח"כ בפלמ"ח ובפלי"ם, פעילות ההדרכה הענפה שלו בצה"ל, בו שימש בין היתר כמדריך ראשי של ביה"ס לאימון גופני, שליחות לאתיופיה לחצר הקיסר היילה סילאסי- ושבניית מיכלול ההגנה העצמית לאזרחי ישראל. אימי עסק כל ימיו בצבא, במסגרת מערך הכושר הקרבי, בפיתוח שיטתו ובהקנייתה לחניכיו ולכן יש לראות בו כאבי הקרב מגע הצה"לי. הוא מלווה מערכת זו עוד מאז תקופת טרום המדינה ובהנחייתו הגיעה התורה שיצר לרמה ולידע בלתי רגילים והתקבלה בה כשיטה הרישמית. מערך הכושר הקרבי בצה"ל מוקיר את פועלו של אימי בהכשרתם של אלפי מדריכים ובמיוחד לתרומתו החלוצית בתחום ההגנה העצמית והקרב מגע." עכשיו תענה לי אתה אמיר למה נכתבו הדברים הללו אם הקרב מגע היא לא השיטה הכי יעילה להגנה עצמית? למה משתמשים דווקא בה בלימוד בצה"ל, בבתי ספר, בf.b.i ועוד...? למה קורסי ההגנה עצמית לנשים היחידים9 שמאומצים הם אלה של הקרב מגע? ואני לא אמשיך כי חבל לבזבז את הזמן שלי ושל כולנו

 

[amir_aikido]

מה הקשר ???

לירון, אני מאוד מעריך את אימי האיש ופועלו. אלא שאני לא רואה שם שום אמירה בסגנון: "הקרב מגע היא השיטה הכי יעילה להגנה עצמית" זו תוספת שלך (או אולי של המדריך שלך), שאיתה אני לא מסכים. למה משתמשים ב"קרב מגע" בלימוד בכה הרבה מקומות בארץ ? כי היא שיטה יעילה ללימוד בזמן קצר שהיתה זמינה בזמן הנכון. העובדה שהשיטה פותחה בארץ ובעיקר בקשר הדוק עם צה"ל גם היא נתנה לה דחיפה משמעותית. ובנוסף המפתח שלה ידע גם לשווק אותה. ואין ספק שרגשי הפטריוטיות וההערכה הרבה שהוא זכה בה על פועלו האמיתי סייעו לאימי בשיווק. לירון אתה כל הזמן מתייחס כאילו שאני כותב ש"קרב מגע" איננה שיטה יעילה. ואני רק כתבתי ש"קרב מגע" איננה השיטה הכי יעילה

פשוט כי אין שיטה כזו

אמיר

 

[לירון מילוא קרב מגע]

אמיר

אינך מבין גדול ואני מקווה שאינך מתיימר לדעתי ודעת רבים שהם מבינים גדולים קרב מגע היא השיטה הכי יעילה להגנה עצמית וקרב פנים אל פנים תתעורר ותבין קרא את כל ההתיחסיות ואז תכתוב אולי תגובה עניינים ולא בורה

 

[amir_aikido]

אני מתיימר ../images/Emo35.gif

לירון - אינני לבד ואיני מתיימר אני לא מתיימר להבין הרבה ב"קרב מגע", להיפך, מההתחלה כתבתי שההיכרות המעשית היחידה שאני זוכר עם קרב מגע, היתה כשהדרכת באימון הפורום (אני חושב שגם ראיתי גם אימון או שניים בצבא, אבל הייתי בפעילות אחרת באותו הזמן). ובכל זאת, אני קורא גם את התגובות מסביב, של גיל-הפקידו ושל מאסטר-טל, שניהם כן למדו קרב-מגע. ושניהם קרובים יותר להסכים איתי מלהסכים איתך. בכלל, אני לא מבין מה ההתיימרות בטיעון שלי: "קרב מגע היא אמנות טובה להגנה עצמית וקרב פנים אל פנים, ובין המוצלחות ביותר ללימוד מהיר. אך איננה השיטה הכי טובה. אין שיטה או אמנות הכי טובה יש לוחמים ומתאמנים מוצלחים יותר או פחות." אני לא טוען אפילו שהשיטה שלי יותר יעילה, אני לא חושב שזה רלבנטי לדיון. לירון, האם אני מתייחס שלא לעניין ?? אני מציע שתקרא שוב את הקישורים כאן, אחרי שתרגע, ותבדוק מי משנינו ענה לא לעניין, ואיך הגיבו אחרים. ואולי תפנים רעיון חדש

אמיר

 

[לירון מילוא קרב מגע]

אמיר

תישאר נעול בדעותייך, נחמד היה לראות איך לכל אחד קשה לקבל את עובדות האמת ואני מבין זאת כי כל אחד נעול על שיטתו וזה מקובל ויפה אמיר כמו כן אני מודע לעובדה שאילו הייתי במקומך הייתי אומר את אותם הדברים אך במקום בו אני נמצא והדברים שאותם אני ראיתי, ושמעתי הובילו אותי להחלטה כי קרב מגע היא אומנות הלחימה היעילה היותר להגנה עצמית וקרב פנים אל פנים!

 

[לירון מילוא קרב מגע]

בנוסף לכך

אם אתה מסתמך על דבריו של גיל שטוען שיש הגנות יותר יעילות אז למה הן לא נלמדות הדבר הכי יעיל הוא הדבר הכי פשוט והכי מוצלח תחשוב על זה?

 

[סלבו לוי]

"הכי יעילה להגנה עצמית".

קרב מגע מתפסת כשיטה הכי יעילה להגנה עמצית בזמן הקצר ביותר, אך האם לא ניתן ללמד אדם ממוצע תוך מספר שעות מכות ובעיטות שמבוססות על קראטה? האם אמיר לא יצליח (שוב, בזמן קצר וביעילות), ללמד בריח שמבוסס על אייקידו? האם דוד לא יצליח ללמד אדם ממוצע כיצד ניתן להתגונן מדחיפה? יש לי לא מעט נסיון עם קרב מגע, והסיבה בה היא נלמדת בהרבה מקומות, משום שאין התייחסות לטכניקה נקיה ונכונה, אלא דגש על הצורה כללית, יחד עם הרבה כוח ומאמץ (מה "שכנראה" יפתור את הבעיה). עוד נקודה למחשבה.