קצת סדר

[איתי שלר]

כן

זה באמת נושא מאד מעניין. (וצדקת בוויכוח שלך שם).

 

[trilliane]

תודה ../images/Emo13.gif נזכרתי באבי אטינגר

שדודו ארז ושחר חסון, חבריו לתכנית (לא משנה איזו, היו להם יותר מאחת בקשת או ב"ביפ"; האחרונה הייתה "טלוויזיה במיטבה") קוראים לו "יטינגר" (yetinger) באופן מכוון (זה חלק מהדאחקות). אז ברור שבהגייה מהירה "אבי אטינגר" ו"אבי יטינגר" נשמעים אותו הדבר, אבל כשהם הוגים את זה כך במכוון, שומעים היטב את ההבדל (על אחת כמה וכמה כשהם קוראים לו בשם המשפחה בלבד, מן הסתם).

 

[sailor]

לא אם הדובר ויטנאמי, או סיני

אולי גם צרפתי.

 

[שבולת ירוקת העין]

התהליך הפוך

התהליך שתיארת למעלה הוא חיכוך של עיצורים פוצצים. זהו תהליך פונטי שהולך בכיוון אחד - אחרי תנועה העיצור הפוצץ "מתחכך" והופך לחוכך. אין שום חובה להסיק מכאן שהתהליך עבד הפוך, כלומר שעיצור חוכך שעבר למקום נטול תנועה לפניו יהפוך לפוצץ. אין שום גורם פונטי שישפיע על תהליך כזה. כידוע התהליכים בשפה הם תהליכים טבעיים ולא יצירות של בתי מדרש אקדמיים. אין חוק שאומר שבראש מילה העיצור צריך להיות פוצץ, אלא רק שבאמצע המילה אחרי תנועה הוא הפך לחוכך. אם ה-ת היתה חוככת לפני הקיצור של המילה היא לא תשנה את מהותה הפונטית רק בשל שינוי המיקום.

 

[איתי שלר]

אני לא מבין מה שאת אומרת

בצירוף "לפני כן" הכ"ף היא עיצור חוכך, כי היא באה אחרי תנועה. לפי דברייך, כיוון שהיא חוכך אז גם כשנתלוש אותה מסביבתה ונציב אותה לאחר עיצור ("אם כן") אין שום סיבה שהיא לא תישאר חוכך.

 

[שבולת ירוקת העין]

לא כך אמרתי

ההנחה היא שהעיצורים (בגד כפת) היו בשלב הראשון כולם פוצצים. ובשלב כלשהו חל החיכוך במקומות שבהם הם באו אחרי תנועה. באותו שלב ה-כ בצירוף 'לפני כן' עברה חיכוך ואילו ה-כ בצירוף 'אם כן' לא עברה חיכוך. לא תלשנו מילה או אות ממקום אחד והעברנו אותה למקום אחר. החיכוך חל בהתניה מסוימת על פי המצב בסביבה. כאן אתה מדבר על מצב אחר לגמרי. ההנחה שלך היא שבמילה 'את' כבר חל החיכוך ואחר כך התרחש הקיצור המוכר ממכתבי בר כוכבא. אם ה-ת כבר עברה חיכוך היא נהגית בצירוף הזה כחוככת והבאתה לראש המילה לא יחזיר אותה לפוצצת כי אין שום סיבה פוניטית לכך.

 

[שבולת ירוקת העין]

במילים אחרות

וכל זה אם הבנתי אותך נכון. ייתכן שלא. אתה כאילו מייחס לעיצור "ידיעה" שהוא עבר ממקום של 'אחרי תנועה' למקום של 'אין תנועה לפניו', וכן ידיעה שבמקום כזה הוא היה בעבר פוצץ ולכן הוא צריך לחזור למקורו.

 

[איתי שלר]

להבנתי,

העיצור היה הופך לחוכך כתלות בסביבה של אחרי תנועה. כשאין תנועה אין חיכוך. וגם אם המילה במקורה הייתה לאחר תנועה, והעיצור הפך לחוכך, זה נותר כך רק בתנאי שהוא לאחר תנועה.

 

[שבולת ירוקת העין]

אני מתקשה להבין אותך

קודם כול קראתי את שתי השורות כאן כמה פעמים כדי לנסות להבין מה אתה אומר. את המשפט הראשון הבנתי ואני מסכימה. החיכוך בא אחרי תנועה ואם אין תנועה אין חיכוך והעיצור נשאר פוצץ. "וגם אם המילה במקורה הייתה לאחר תנועה, והעיצור הפך לחוכך, זה נותר כך רק בתנאי שהוא לאחר תנועה. " את זה לא הבנתי. מה זאת אומרת "המילה היתה לאחר תנועה".? התכוונת לעיצור? ומה זה "זה נותר כך רק בתנאי..."? - או שהתהליך מתרחש או שלא. הוא לא מתחיל ואז מחליט אם לקרות או לא. האם אתה מניח שהתהליך הולך קדימה ואחורה? האם אתה מכיר התניה או תהליך פונטי שהופך חוכך לפוצץ? אם העיצור הפך לחוכך הוא חוכך וזהו. הוא לא יכול לחזור אחורה ולהפוך לפוצץ רק כי התנועה שהיתה קודם לפניו כבר לא נמצאת שם. זה כמו שתאמר שהיום מכיוון שה-ח וה-ע שלנו אינן גרוניות כל הנמכת התנועות מתבטלת (לא מכוח החלטה אקדמית, אלא כי התנועות "זוכרות" שפעם הן הונמכו כי היה לידן עיצור גרוני, והיום כשהסביבה השתנתה הן יכולות לחזור למצבן הקודם).

 

[nevuer]

אתה מדברת על תהליך,

על מעתק, על הגה אחד שהופך להגה אחר. איתי לעומת זאת מדבר על תופעה פונטית סינכרונית של חילופים אוטומטיים בין שני אלופונים, תופעה שעדיין הייתה פעילה באותה נקודת זמן, לשיטתו.

 

[שבולת ירוקת העין]

תודה על ההבהרה

לא הכרתי את התיאוריה הזאת. זה נשמע מעניין. טרם גיבשתי עמדה בנושא. עכשיו אולי אשוב לקרוא את כל השרשור (אם יהיה לי זמן ומרץ...

תודה גם לאיתי על הסבלנות בתגובות.

 

[JeffLebowski]

תודה עידן!

אם שוואים נעים יכלו להתאפס, לא היינו מצפים לדגש קל אחריהם? אלא אם נניח שחיכוך בג"ד כפ"ת קדם להיחטפות. תן לי לנסח זאת אחרת: היעדר דגש קל אחרי שווא מרחף לא מחייב להניח שחיכוך בג"ד כפ"ת קדם להיחטפות התנועות?

 

[IDAN30]

אין בעד מה,

>>>> אם שוואים נעים יכלו להתאפס, לא היינו מצפים לדגש קל אחריהם? אלא אם נניח שחיכוך בג"ד כפ"ת קדם להיחטפות. >>>>> אכן. >>>>> תן לי לנסח זאת אחרת: היעדר דגש קל אחרי שווא מרחף לא מחייב להניח שחיכוך בג"ד כפ"ת קדם להיחטפות התנועות? >>>> שווא מרחף הוא אכן דוגמה מובהקת להתאפסות שווא נע שחלה לאחר שחיכוך בגד כפת סיים את פעולתו. אבל תבחין בין התאפסות שוואים נעים והנעת שוואים נחים לבין חיטוף תנועות. ההתאפסות וההנעה הם אכן מאוחרים מאוד, והם עלו בדיון רק בקשר לסימן הגראפי הבודד של השווא.

 

[nevuer]

אבל יש סברה ידועה אחרת

שצורות מעין מַלְכֵי התפתחו ישירות מן *מַלַכֵי, ומעולם לא היה שם תהליך של חיטוף אלא רק התאפסות של התנועה השנייה.

 

[JeffLebowski]

אם כן, יש מצב ביניים

בין היחטפות התנועות להתאפסותן, וחיכוך בג"דכפ"ת קדם להתאפסות אבל לא בהכרח להיחטפות? איך נהגו תנועות חטופות? למשל ב-שָמְרָה?

 

[IDAN30]

אכן

בגדול ההיחטפות היא עניין שחל בין 500 לפני הספירה עד הספירה או עד כמה מאות ראשונות. בעוד שההתאפסות של התנועות החטופות וההנעה של שוואים נחים זה עניין של כמה דורות לפני הטברנים, כלומר גבול ימי הביניים. אתה רואה את זה בכל שהמסורת לגבי המתגים היא מאוד לא יציבה, יש חילופים רבים בין אסכולת בן אשר ובן נפתלי, וכמעט כל כתב יד יש לו מתגים במקומות שונים.

 

[עובד האקדמיה]

למיטב זיכרוני, בערך על השפה העברית

ב"אנציקלופדיה מקראית" יש טבלה המשווה בין הכרונולוגיה היחסית של תהליכים, כפי שנקבעה על ידי כמה חוקרים. אני חושב שכדאי לך להציץ בה. עובד האקדמיה

 

[JeffLebowski]

תודה רבה ושבת שלום!