קצת סדר

[JeffLebowski]

קצת סדר

אני מנסה לסדר לי בראש את התופעות בעברית. שמעתי סברה מעניינת מסטודנט ללשון (שנה א'): התנועות בעברית נחטפו אחרי תקופת המקרא ואולי אפילו בזמן קרוב לתקופת הטברנים, ושההיחטפות קשורה לאופן הקריאה של התורה. לטענתו, צורות הקשר נקראות בחיפזון וצורות ההפסק אינן נקראות "מהר מהר, כפי שקוראים בבית הכנסת" ולכן הן משקפות את הצורה הקדומה. כלומר, בעברית מקראית אמרו "היא עָבָדָה" ורק כשיהודים קראו את הטקסט מהר בתפילה הם התחילו להגיד עָבְדָה, בשווא נח לכל דבר, רק שהגיית הדל"ת כרפה כבר התקבעה. אני לא יודע על מה או על מי הוא מסתמך, אבל ברצוני לשאול האם ידוע מתי נקבעה הגיית בגדכפ"ת כפוצץ/חוכך? ומתי "נחטפו" התנועות? אני לא מבקש תאריך עברי מדויק

רק מנסה להבין מה קדם למה. זה חשוב (לפחות לי

...) כי יש הבדל בין שני התרחישים הבאים: א. התנועות נחטפו לפני שבגדכפ"ת התפצלו לחוכך/פוצץ ואז יש להניח שהגיית השווא הנע הייתה כזאת שאחריה בגדכפ"ת נהגו כחוככים (שונה מהגיית השווא הנח). ב. הגיית בגדכפ"ת כחוכך/פוצץ התקבעה ורק אח"כ נחטפו התנועות, ואז אפשר להניח שהשווא הנע נהגה כנח בפי הטברנים, ולכן סימנו את שניהם באותו הסימן. בקורס "תורת הצורות של לשון המקרא" למדתי שהתנועות נחטפו אי-שם ממש מזמן, עוד לפני שנכתב התנ"ך, אולם כשחיפשתי על כך חומר באינטרנט לא מצאתי. ברור לי שיש יותר נתונים במשוואה הזאת ואודה (ואף אציע גלידה) לכל מי שיציע פתרונות. לילה טוב

 

[trilliane]

לא מבינה בזה, אבל הוא צודק לגבי צורות הפסק

גם לי ידוע שהן משקפות את הצורה הקדומה יותר. הסיבה שלא חל בהן חיטוף היא שהטעם לא התרחק בהן (הן לא מוטעמות מלרעית). זה השנקל שלי לתרום לדיון, צר לי שאיני יודעת לענות לשאלותך המעניינות.

 

[IDAN30]

החיכוך

של בג"ד כפ"ת החל לכל המוקדם במאה הרביעית לפני הספירה, ובתור כלל הגה הוא היה פעיל עד תום תקופת דיבור העברית (מאה שנייה לספירה), ואולי אפילו אחר כך (במסורות הקריאה). לגבי ההיחטפות, החומר בתעתיקים מאוד מאוד בעייתי, ולכן אי אפשר לקבוע כמעט כלום. ברגשטרסר מדבר על "לפני 300 לפנה"ס", אבל סביר שמדובר בתאריך עוד יותר קדום. לגבי תיארוך יחסי (מה קדם למה) - חיכוך בג"ד כפ"ת יכול היה להתקיים גם לפני ההיחטפות של התנועות וגם לאחריה, לכן אין יכולת לדעת מה קדם למה. לגבי הגיית השווא אצל הטברנים - מחיבורי המסורה עולה תמונה די ברורה איך הטברנים הגו את השוואים השונים, מה היה אורכם ומה היתה איכותם. יש על זה לא מעט חומר כתוב, אם תרצה אני יכול להפנות אותך. בינתיים תראה את הערך "ניקוד טברני" בוויקיפדיה, יש שם פיסקה "סימן השווא" ושם יש הכללים השונים. העובדה ששני סוגי השוואים סומנו על ידי הטברנים באותו סימן היא תוצאה של מהות פונולוגית גמישה: בלשון הטברנים שוואים נעים היו יכולים להתאפס ושוואים נחים להתנועע - הכול לפי צורכי הקריאה. גם בשפות מודרניות זה ככה. תחשוב על המילה העברית "משוגעת", אותו אדם יכול להגות גם meshu וגם mshu, הכול לפי המיקום במשפט, מהירות הדיבור, ההטעמה של המשפט, וכו'. ההנחה שיש סימן אחד ולכן היתה הגייה אחת היא לא נכונה. Berg 21p 30k Harris #41 #42

 

[איתי שלר]

../images/Emo207.gif

שאלה לי בנוגע לאגרותיו של בר כוסבא, שכידוע יש בהן התקצרות של "את ה...". "נֹתן תכבלים" (במקום "את הכבלים") וכיו"ב, האם לדעתכם התקצרות כזו יכולה להתרחש בזמן ובמקום שיש בו שני וואריאנטים שונים של תי"ו הקיימים בתפוצה משלימה ומותנית?

 

[IDAN30]

אתה מתכוון

שני וריאנטים - חוכך ופוצץ? כלומר שאם התי"ו הרפה של את פותחת את המילה אז היא לא יכולה להיות דגושה?

 

[איתי שלר]

כן, זו כוונתי

פשוט לא ברור לי אם התקצרות כזו יכולה לקרות כשיש התנייה שתי"ו רפה לא פותחת מילה. ואם בכל זאת חלה התקצרות כזו האם תהיה תי"ו רפויה בראש המילה בניגוד למילים אחרות?

 

[איתי שלר]

במחשבה שניה

זו לא ממש שאלה. מה שהסתפקתי בו זו השאלה האם יכולה להיווצר התקצרות כזו שדורשת שינוי מחוכך לפוצץ. אבל למעשה, התקצרות כזו יכולה לקרות כשה"את" באה לאחר מילה המסתיימת בתנועה. במקרה כזה אין בעיה שהתי"ו תשאר כעיצור חוכך, ולכן ההתקצרות פשוטה. ואחרי שכבר התרחשה ההתקצרות, כנראה שאין מניעה להשתמש בתי"ו גם במילים שלאחר עיצור, לפי ההתנייה הרגילה (כפוצץ). ואי אפשר להסיק מכאן משהו אודות ההגייה במקומו ובזמנו של בן כוסבה. לילה טוב

 

[Mits Petel]

כשמדובר בשני אלופונים של אותה פונמה

ההגיה משתנה אוטומטית לפי הסביבה הפונולוגית, בלי מודעות של הדוברים. בדיוק כמו שדוברי עברית היום לא מודעים לכך שהם הוגים את ה-ש' של "חשב" ושל "חשבון" באופן אחר. זה אוטומטי. כנ"ל למשל באנגלית יש שני אלופונים של p, מנושף, ולא מנושף, והדוברים עוברים ביניהם באופן אוטומטי ע"פ הסביבה הפונולוגית, בלי להיות מודעים לכך בכלל.

 

[Mits Petel]

כלומר, מה שאני מתכוון הוא

ש-"ת" (בתור קיצור של "את ה" היה יכול להתממש כ-ta אחרי מילה שנגמרת בעיצור או כ-tha אחרי מילה שנגמרת בתנועה, בלי שהדוברים היו מודעים לשינויים הללו.

 

[איתי שלר]

תודה, מיצפטל

נכון שאין מוּדעות לשוני שבין האלופונים, אבל הגוף, והפה והלשון כן "יודעים" ומסתבר שיש תהליכי שינוי שנוצרים דווקא דרך אלופון מסוים, ואינם יכולים להיווצר דרך אלופון אחר. לא ברור לי אם השמטה כזו של ה"אֶ" במשפט "נותן (אֶ)תכבלים", יכולה להיווצר באופן ישיר, שהרי התנועה שלפני התי"ו תומכת בביטוי האלופון, ולכן פחות צפוי שתישמט התנועה. כדי שתיווצר הצורה החדשה יש צורך גם להשמיט את העיצור והתנועה, וגם לשנות מחוכך לפוצץ- שינוי גדול בסה"כ שצריך לקרות בבת אחת. אבל כאמור, יתכן שהקיצור נוצר תחילה במילה שאחרי תנועה (למשל ten li eθ hassefer->ten li θassefer). וכך התקבלה המילה "תַ" (בחוכך), ולאחר שנוצרה המילה, ונכנסה ללקסיקון, כבר משתמשים בה אוטומטית גם כ-"תַּ" (בפוצץ) בסביבה המתאימה, ובלי מודעות להבדל, כפי שכתבת.

 

[sailor]

היות שבעברית של ישראל

את ת' חוכך הדוגמא של תן לי ת'ספר כיום לא בהכרח מתאימה למובאה ממכתבי בר כוזיבא

 

[sailor]

* אין ת'

 

[איתי שלר]

אכן. הדיון והדוגמות לא עוסקים בעברית המודרנית

 

[sailor]

תן לי ת'ספר

זו עברית מודרנית שאין לה כל קשר לדיון שקדם. אבל עם DOGMOT קשה להתדיין.

 

[איתי שלר]

אין סיבה שמשפט כזה לא ייאמר גם בעברית קדומה.

ובכל מקרה זו רק דוגמא, ואפשר למצוא אין ספור דוגמאות אחרות שיישמעו לך אולי מוצלחות יותר.

 

[trilliane]

דיון מעניין מאוד, ובמיוחד סקרנת אותי עם המשפט

'הגוף, והפה והלשון כן "יודעים" [...]' – תוכל להרחיב מעט יותר?

 

[איתי שלר]

ערב טוב

אדם אינו מודע מה הפעולות שהוא עושה כשהוא מדבר, אך אף שאדם לא מודע למה שהוא עושה במהלך הדיבור, הידע קיים במוחו ועובר באמצעות מערכת העצבים והשריר. אבל העובדה שאדם אינו מודע לכך שהוא מבצע אלופונים שונים אין פירושה שהאלופנים שווים עכשיו מבחינת השינויים שהם יכולים להקרין על סביבתם: נכון שאין זה נוח לבצע שני עיצורים בסוף מילה אבל הסיכויים שהקו"ף במילה בנק תושמט סבירים פחות מהשמטה של הדל"ת במותג המרגרינה "בלו-בנד", (תוכלי לשמוע אנשים, ובעיקר ילדים שאומרים בלובאן). הנו"ן במילה בנק היא אלופון שבא רק לפני גימ"ל או קו"ף, והשמטת הקו"ף תשאיר אותו ללא הסביבה הנחוצה לו. כדי שהקו"ף תישמט צריך מלבד ההשמטה עצמה גם לשנות את בסיס החיתוך של העיצור לנו"ן מכתשית, וזהו שינוי יותר דראסטי. זה שרוב האנשים לא שמים לב לכך שהם מבטאים את הנו"ן של באנד ושל בנק בבסיס חיתוך שונה לחלוטין, לא אומר שהמוח אינו "יודע" את זה.

 

[trilliane]

אני מכירה ומסכימה אבל עדיין לא בטוחה

שהבנתי את השורה התחתונה...

 

[איתי שלר]

השורה התחתונה היא:

שהעובדה שתי"ו דגושה ורפה היו אלופונים ואולי הדוברים לא היו מודעים ממש להבדלים בינהם בשלב מסוים, אין זה אומר שיכולת ההתקצרות שווה בשניהם. הסיכוי להשמטת התנועה לפני התי"ו בעיצור החוכך קטנה יותר. (זה בסיסי וטריוויאלי למדיי, והנחתי שמה שכתבתי מוכר לך, אך לא הבנתי במה את רוצה שאאריך וארחיב).

 

[trilliane]

זה כן, אבל אני לא מתכוונת בהקשר לנקודה בדיון

מעניין אותי באופן כללי הנושא של המוח ואיברי הדיבור, של המודע והלא מודע. הסיבה שניסיתי להבין למה התכוונת היא מה שכתבתי כאן: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=310&MessageId=155673220