קצת חדשות טובות

[ערב רב]

בתור זאת שמסרבת בתוקף להשיב לשאלה

"האם יש יהודי ישר בעינייך?" נראה שהפוסל - במומו הוא פוסל..

 

[NorthernStar]

השאלות שלך מעולם לא היו רלוונטיות

 

[ערב רב]

אנסה שוב: האם יש יהודי ישר בעינייך?

 

[your cold sweet pota]

אז אתה חושב שאם אלה אזרחי אויב

אז מותר לטבוח בהם כמו שנעשה בקאסם... אני לא יודע עד כמה אתה מוכן לעוות את תחושת הדין שלך כדי להצדיק כזה טבח, אבל אני משוכנע שעל כל טבח נגדי היית ישר מזדעק לשמיים בטענה לאי-צדק וטבח בחפים מפשע. אי ההודעה על העוצר לא אומרת שהוא הגורם לטבח, אלא היא מדגישה את חפותם של הנטבחים שלא התגרו אפילו בטובחיהם ,ועל כן היא מדגישה את החומרה של הטבח. אפילו אם היו יוצאים אנשים למרות העוצר, גם אז זה היה ברור שאין הכרח להרוג אותם, מעצר היה מספיק, אלא שדי ברור שאם היו יודעים על העוצר סביר היה שאיש מבין הקורבנות בכלל לא היה מגיע למוקד הטבח. בנוסף זה מראה שלא רק שאפשר לטעון על העוצר, אלא גם על האכיפה החסרת אחריות שלו. את העונשים הקלים שחטפו הנאשמים אפשר לייחס להרבה דברים חוץ מ'קונספירציית האח הגדול', כמו הזילות בחיי אדם מקרב ערבים "אזרחי אויב", או כל מיני הקלות נוכח המלחמה בסיני, או האטימות שאתה מציג כאן, קשה לי להאמין שהם היו יוצאים מזה בכזאת קלות בבתי המשפט והסיקור התקשורתי של היום.

 

[ערב רב]

אני חושב שנתתי פירוט יפה

של התנאים וההצדקות האפשריות לטבח כנובעים ישירות ממערכת ערכים מסויימת וכדי להפריכך עליך לצאת מאותה המערכת (ואתה לא, אתה יוצא מאיזו מערכת ערכים ליברלית שמקדשת את הפרט, כל פרט בכל מקום), קצת יותר מחצי משפט של "אז מותר לטבוח בהם". לגבי מעצרים, מעצרים הוכחו כבלתי אפשריים לאכיפת עוצר, הם לא עובדים בשום מקום בעולם וגם לא עבדו אז על אוכלוסייה של עשרות אלפי אנשים לפחות. כשאתה אומר 'מעצרים' אתה בעצם מוותר על העוצר, או לחילופין אתה צריך להכניס לכפר כמות עצומה של שוטרים הקרובה לגודל אוכלוסייתו, שוטרים צעירים ובכושר מצויין להתחיל לרוץ אחרי צעירי הכפר ברחובות. אז ברור שקל למשוך ידיך מכל העסק, אבל במציאות אין ואקום, ובמובן זה לפחות עדיפה העמדה האמיצה של אהרן ברק, הוא לא מתבייש לומר ש-"מבחינתו שיצפוצצו 30-50 איש בפיגועים ובלבד שיישמרו זכויות-אדם". הוא לא בורח מאחריות, הוא יודע שכך או כך ייהרגו אזרחים חפים מפשע, והוא מעדיף שאלה יהיו ישראלים. גם אתה. רובם המוחלט של הישראלים לא. את העונשים הקלים אפשר לייחס להרבה דברים, אבל הם בהחלט סותרים את הפטפטת חסרת הפשר ("פקודה שדגל שחור מתנוסס עליה , שדוקרת את העין ומקוממת את הלב , אם העין אינה עיוורת ואם הלב אינו אטום '" - עכשיו כמובן ברור באילו פקודות מדובר, אבל מה לגבי חולי לב ועיוורים?) של בנימין הלוי בפסק הדין על חומרת המעשה, לכן רוב מגני הטבח בוחרים לקחת רק את החלקים שמתאימים להם מהמשפט.

 

[your cold sweet pota]

תנאים והצדקות?

ממש כמו תנאים והצדקות שאומרים שמותר לחסל אוכלוסיה של נכים ומפגרים כי הם מהווים נטל על יתר האוכלוסיה. מצד שני, אם אתה רואה בטרור כדרך לגיטימית וראויה לשלוט באוכלוסיה אזרחית אז אני לא צריך להתפלא מדבריך, אני גם לא אגיב בכלל על אותו משפט של אהרון ברק(שטחנת אותו אולי אלף פעם כאן בפורום) כדי לתייג את עצמי כ"פטריות" או "בוגד", את משפטי ה"אתה איתם או איתנו" שמור לצאן מרעייך. אני לא רוצה מדינת טרור, אם תמציתה של ישראל הוא להסתכם בצורת שליטה כפי שנעשתה בקאסם אז היא תהפך למדינת טרור, לא פחות גרועה מאפגניסטאן, סוריה וסודן. את החרא הזה אני רוצה לעקור מהשורש, הטרור אינו ראוי בעיני. נקודה.

 

[ערב רב]

בגלל אנשים כמוך נהרגו 1000 איש

באינתיפאדה האחרונה. אבל אני מוכרח לציין, לאור הגלישה שלך לעבר מתקפה אישית עלי, שאני לא תוקף אותך אישית ולא נוקט עמדה כלשהי נגדך. בסה"כ ניסיתי להסביר לך את נקודת המבט של המג"בניקים בכפר-קאסם, או להסביר את המציאות העכשווית. כשאני אומר שבגלל אנשים כמוך נהרגו 1000 איש באינתיפאדה, אני לא אומר זאת בנימה שיפוטית (קרי - "אתה אשם במותם"), אלא פשוט כציון עובדה - לישראל היה וישנו המון כח צבאי, הרבה יותר משיש לפלסטינים, ואילו ההכרעה על התגובות לפיגועים הייתה ניתנת לציבור הרחב, למשל, מה שנקרא 'פופוליזם', אז אחרי כל פיגוע הייתה נמחקת עיר פלסטינית, ולא נראה לי שהיו מתרחשים יותר מ-2 פיגועים. ושוב, אני לא שופט אותך, אני לא אומר שאתה טועה והציבור צודק, אני בסה"כ מנסה לתאר את ההתרחשויות כפי שאני מבין אותן - להסביר מדוע נהרגו 49 ערבים בכפר קאסם, או 1000 יהודים באינתיפאדה האחרונה, זה הכל. אל תיקח את זה אישית, לא ניסיתי לשפוט אותך מוסרית, וגם לא להצדיק את הטבח, אלא להראות את ההצדקה שהייתה למבצעים מנקודת מבטם. ישנם אנשים שגם 1000 ההרוגים הם מעטים מדי, כשמולם עומדים 4000 הרוגים פלסטינים - הם היו מעדיפים שהמאזן יהיה 2000 מול 2000 (למשל, במקום להרוג את שחאדה ועוד 15, לאפשר לו לשלוח כמה מחבלים מתאבדים עד שתצוץ ההזדמנות לחסלו לבדו).

 

[your cold sweet pota]

רגע, שמעת את זה? ליבי נשבר...

ממש אני מבכה ובוכה על "אשמתי" ו"אשמת" אחרים כמוני שלא רצו שנהפוך למדינת טרור. אז אתה יודע מה- כן, אני כנראה מבין האשמים שרצה עוד להציל את מעט המוסר של המדינה ולא ללכת בדרך ה'קלה' שבה ירמסו כל עוקרונות המוסר האנושי של המדינה הזו והיא תתייצב באותה שורה עם סוריה של אסד ועיראק של סדאם. ממש תסלח לי על זה שאני לא רוצה למכור את נשמתי לשטן השנאה, ולעורר עלי את זעם העולם כפי שהתעורר נגד סרביה... אתה באמת חושב ש1000 הרוגים זה בגלל ההבלגה? מאיפה אתה יכול להביא לי סיכומין ששלטון הטרור שאתה מציע כאן לא ימית חורבן על המדינה הזו שיסתיים בעשרות אלפי הרוגים? אל תיקח את זה אישית, זה מופנה לא רק אליך, זה מופנה לציבור שלם של תומכי טוטאליטאריות ושלטון דיכוי שחושבים שבאמצעות אימה וטרור נגדי הם יצילו את ישראל... אני יודע שביום בו תממשו את התוכניות שלכם, הקנדית כאן תזכה להתגשמות נבואות הזעם שלה על חורבן המדינה הזו, אלא שזו גם המדינה שלי, ואני אפעל לסכל את התוכניות של שניכם לזירוז חורבנה.

 

[ערב רב]

רק דבר אחד לא ברור לי

האם אתה מתנגד למלחמה פרועה בטרור משום שהיא לדעתך לא יעילה ("העולם יתנפל עלינו כמו על סרביה") או משום שהיא לא מוסרית? העמדה של ברק היא כמובן עמדה מוסרית מובהקת שרואה (למשל) את אישתו של ס'לאח שחאדה כתכלית בפני עצמה, "אדם שהוא עולם ומלואו" ולא מבחינה מוסרית בינה לבין הזקנה בקו 2.

 

[your cold sweet pota]

גם וגם

גם מהבחינה הפרקטית שעלולה בפועל להמית אסון על המדינה הזו(לא בהכרח כמו סרביה, יותר סביר כמו דרא"פ וגם זה מספיק למוטט אותנו), וגם מהבחינה החוקתית מוסרית שתדרדר אותנו לאותו שפל של סוריה, אפגניסטאן וסודאן. אני לא מוכן לרדת כל כך נמוך. אז כן, אני מתנגד לאיבוד רסן ועשתונות ו"כניסה באמ-אמא של הערבים", ואתה יודע מה, כשאני רואה מחבל מוקף אזרחים אני חושב שנית לפני שאני סוחט את ההדק, כי גם אם הם קרובי משפחתו, הם עדיין אזרחים ואני לא רוצה לפגוע בהם שלא לצורך. האם באמת אישתו של שחאדה בתוך ארון מתים זה מה שיציל את הזקנה מקו 2? לי לא אכפת מה ברק בחר, אני לא הוא ואיש איש לסדר עדיפויותיו- הוא כשופט, אני כאזרח.

 

[ערב רב]

אולי הפתרון הוא לגייס חיילים לקרבי

רק אחרי פוליגרף בו מוצבת בפניהם הדילמה המוסרית בה הם צריכים לבחור בין אזרח ישראלי חף מפשע לאזרח זר, ולגייס רק מי שהפוליגרף מראה שהוא בוחר בישראלי באמת ובתמים. אין לי ספק שפתרון שכזה היה חוסך הרבה מאוד חיים (של ישראלים, כמובן).

 

[your cold sweet pota]

מה הקשר?../images/Emo11.gif

 

[ערב רב]

אני אף פעם לא עונה לשאלה כזו

 

[your cold sweet pota]

אל תענה

 

[ערב רב]

לא עניתי

 

[your cold sweet pota]

לא צריך

 

[the new L]

סתם הערה

"הוא יודע שכך או כך ייהרגו אזרחים חפים מפשע, והוא מעדיף שאלה יהיו ישראלים. גם אתה. רובם המוחלט של הישראלים לא.". במקרה הזה ההרוגים היו ישראלים!!

 

[ערב רב]

כבר התייחסתי לזה

7 שנים אחרי מלחמת הקוממיות ותחת ממשל צבאי, ערביי ישראל נחשבו עדיין לאויבים, ובמידה רבה גם הם ראו עצמם כך על מלחמת ששת הימים.

 

[the new L]

מה שאתה אומר בכלל לא הגיוני

ה"סיכון הביטחוני" הזה, מה שהוא לא יהיה, היה כנראה גורם פחות נזק לאזרחי ישראל מאשר החיילים עצמם. אלא אם היה מידע על מישהו שמסתובב באיזור עם פצצת אטום שתהרוג מאות אלפים - אין שום היגיון בלהרוג עשרות אזרחים ישראלים במטרה למנוע פגיעה באזרחים ישראלים.

 

[רמת השרון]

מדינת ישראל לא עשתה טבח

שפט "מדינת ישראל ביצעה טבח באמצעות הצבא שלה היא השמצה נוראה. מי שביצע את הטבח היתה קבוצת חיילים שמשרתת בצבא, שבגלל מסכת של אי הבנות בשרשרת הפיקוד הבינו החיילים בשטח שעליהם לירות במפירי עוצר. בשום שלב לא נחשד אף גורם רשמי שמדינת ישראל ואף אחד מעל רמת המח"ט שהיתה לו בכוונה להרוג ולו מפר עוצר אחד. המח"ט נשפט וגם לגביו לא הוכח שהוא התכוון שמי מחייליו יהרוג מישהו. ממתי האמירה "אללה ירחמו" שקול ל"תרצחו את כולם"? טיפוסי הוא שאנשים כמוך וכמו כוכב הצפון יגידו משפטים כאלה שישחירו את פניה של מדינתם. לעומת זאת, כששליחי הממשלה הפלסטינים מבצעים פיגועים נגד אזרחים ישראלים, תמיד תסבירו שהממשלה הפלסטינית איננה אחראית.