קצת חדשות טובות

[NorthernStar]

קצת חדשות טובות

שרת החינוך תמיר הורתה לבתי הספר לציין את יום השנה לטבח כפר קאסם בטבח בשנת 56' הרגו חיילי משמר הגבול 47 אזרחים ערבים ששבו מהעבודה לכפרם ולא ידעו על העוצר, בהם נשים וילדים; ההחלטה ללמדו התקבלה לבקשת ועדת המעקב; "הטבח והמשפט שבא בעקבותיו הטמיעו בקרב דורות של מפקדים וחיילים בצה"ל את הגבול המוסרי לפיו יש לפעול", אמרה שרת החינוך; ביום ראשון ייחנך מוזיאון הטבח בכפר

 

[israel]

וואלה חדשות טובות!

טוב לדעת שמלמדים על טבח כפר קאסם במערכת החינוך של קנדה.

 

[רעם כחול]

הייתי מכין לך רשימה ארוכה מאוד

של כל אלו שהפלסטינים פוצצו בתוך אוטובוסים. אני רוצה יום שנה לכל אחד מהם. תרבות השינאה המושרשת בחברה הערבית מטפחת ימי זכרון לכל חג ישראלי וגם לכל מי שבשם הגיאד הלך לפגוש 72 בתולות (ובדרך פוצץ כמה מהיהאוד). נבקש משרת החינוך לארגן גם לקורבנותיהם ימי זיכרון. מזמן לא הייתי בפורום זה ואני רואה שחברתנו מהצפון הרחוק והקר יושבת כל היום מול המחשב ומלעיטה אותנו בהסתה בלתי נפסקת נגד קיומה של המדינה - נגד הציונות וכל מה שיש כאן.

 

[motyka]

יש הבדל משמעותי

כפר קאסם הוא טבח שעשתה מדינת ישראל (באמצעות הצבא) באזרחיה שלה

 

[רעם כחול]

אינני מכיר את האירוע הזה

שמעתי עליו בקצרה בבית הספר ואינני זוכר על איזה רקע ומדוע. סתם טבחו באזרחים שלווים שחזרו מהעבודה? או שהיו לפני כן התפרעויות של תושבי הכפר וכשהצבא הגיב העסק הסתבך? מישהו אוביקטיבי חקר את הנושא? גם את המהומות של אוקטובר 2000 הם מציגים כטבח אבל אני זוכר שבוע של התפרעויות קשות בצפון והיה צריך לדכא זאת בכל אמצעי. ימי הזכרון שלהם מיועדים ללבות את השינאה והגיע הזמן שישלימו עם קיומנו כאן ויתחילו לדבר על דו קיום משותף. Obsession

 

[יוֹאב]

לא היו שום התפרעויות בכפר קאסם

הממשלה הטילה עוצר, החבר'ה מכפר קאסם לא שמעו על העוצר וחזרו הביתה קצת אחרי שעת תחילת העוצר, ורוססו.

 

[NorthernStar]

אני בטוחה שאותו כותב

גם לא ידע על קיומו של הממשל הצבאי במשך 18, שהגביל, בין היתר, גם את חופש התנועה של האזרחים הלא-יהודים, הטיל עוצר כרצונו, מעצרים מנהליים, הגליות, הפקעות אדמה, שליטה על תוצאות הבחירות (כחלק ממנגנון שליטה פוליטית) וכו'.

 

[nikkey]

מאד מקווה ששרת החינוך

תקבע יום השנה לרצח הילדים באוטובוס באביבים, ויום השנה לרצח הנערים בדולפינריום, והרשימה ארוכה. כרגע המפגעים - הם הצבא של פלסטין עד להודעה אחרת.

 

[רעם כחול]

נשמע חמור ביותר

כפי שאתה מציג זאת נשמע חמור ואני מניח שהנושא נבדק בזמנו והוסקו מסקנות. עובדה שמאז לא שמענו על מקרים דומים. אבל שמענו על הרבה הרבה מקרים של פיגועי טרור המוניים שבוצעו כנגד אזרחי ישראל, חלק מהם בסיוע ועידוד אזרחי מדינת ישראל. אם נחטט בפצעים אני בטוח כי כל צד יכול למצוא הרבה הרבה סיבות לארס ולימי זיכרון ואינני יודע למה צריך אחרי שישים שנה לחזור לתקופה שהעויינות בין הצדדים היתה בשיאה. צריך להמשיך להסתכל קדימה ולחשוב איך תורמים לרווחתה של המדינה ולא לזרוק עליה רפש ממרחקים. תרבות השינאה לכל זר שייכת לצערי לבני האיסלם ואין צורך שאנחנו נגרר אליה ונהיה דומים להם.

 

[יוֹאב]

ודאי שהנושא נבדק

היורים הוענשו, אך הדרג הפיקודי שנתן את ההוראה ננזף בלבד ואם אינני טועה חלקו שילם בדרגות. זה הכל. כאשר נשאל המח"ט שהוא לרסס כל מי שינוע ברחובות לאחר השעה 17:00, מה עם אותם אלה שלא שמעו על העוצר, ענה: "אללה ירחמו", מתוך הבנה שמצב שכזה, לא בלתי סביר שיקרה.

 

[רעם כחול]

תקרא מה חברך כותב למטה

קבוצת חיילים מתוך אי הבנה ביצעה מעשה שהוא ללא ספק חמור. אצל הצד השני כידוע ההוראה תמיד להרוג ללא הבחנה גברים, נשים ובעיקר טף. בתחום הטירוף והרצחנות איננו מגיעים לקצה הקרסוליים שלהם. אז שיעשו כל יומיים יום זיכרון למקרה זה או אחר. ללמד את העובדות בשיעורי היסטוריה זה בסדר אבל אנחנו לא צריכים להצטרף לחגיגת השינאה נגד המדינה.

 

[יוֹאב]

זו לא שנאה נגד המדינה

האם הגרמנים כיום שונאים את מדינתם, או שהם פשוט הפיקו לקחים חמורים. המדינה שלך, שלי, שלנו, הורתה לבצע טבח באזרחיה שלה. אם בשביל אזרח אחד חי ו-3 אזרחים מתים, שחררנו אסירים בטחוניים, אז האם נראה לך הגיוני לטבוח ככה סתם בעשרות אזרחים, על אף שידוע כי לא חטאו במאום? החיילים לא ביצעו זאת מתוך אי הבנה, אלא מתוך ציות עיוור לפקודה בלתי חוקית בעליל.

 

[אישלום]

למה לרכך את מה שלא ניתן לריכוך?

הטבח בכפר כאסם הוא כתם על מדינת ישראל. לא מדובר באי הבנה אלא במילוי פקודה מרושעת בדרך אוטמטית. האנשים הועבדו בשורות ונקצרו, גברים ונשים. ללא שום פרובוקציה. אין היום ולא היתה מעולם מחלוקת לגבי העובדות. במשפט שהתנהל העונש המכסימלי היה ארבע שנות מאס. ר על אל"מ שדמי, מי שהוציא את הפקודה, שיש לירות בכל מי שמפר את העוצר, הוטל קנס סמלי. העובדה שהנושא ילמד בבית הספר הוא לכבודה של מדינת ישראל. ומצביע על כך שיולי תמיר אוהבת את מדינת ישראל ולא שונאת אותה. לימוד המקרה מצביע על כך שמדינת ישראל רואה בו מקרה חריג ואיננה מתכוונת להניח לדבר דומה להתרחש בעתיד. ידע כל אזרח, וכל תלמיד, שגם אם יש עברינים בשירות המדינה (ולצערנו יש), אין המדינה מגבה את מעשיהם ובוודאי אין היא נוהגת בסובלנות ברצח בדם קר, ללא הבדל בזמן שהוא מתבצע (גם בשעת מלחמה), מי הרוצח (גם אם הוא בשירות צהל), ומי הקורבן (גם אם הוא בן מיעוטים).

 

[your cold sweet pota]

../images/Emo45.gif

אין ספק שלעומת לבנת, תמיר עושה עבודה טובה מאוד באופן השוואתי. כמה חבל שלתוצאות השינוי יקח זמן מה עד שיחלו להתבטא בשטח, אבל זה כבר עדיף מאשר הדרדור שלבנת הכניסה למשרד...

 

[ערב רב]

לא שיניתי את עמדתי לגבי כפר-קאסם

אני עדיין חושב שככל שהייתה הצדקה ביטחונית להטיל עוצר על הכפרים, אזי אכיפתו הכרחית בכל האמצעים האפשריים. זה בכלל לא צריך לעניין את בטחון המדינה אם התושבים ידעו על העוצר בזמן או לא ידעו עליו, אם יש חשש שכל אדם שמסתובב בכפרים האלה אחרי השעה 5 הוא סיכון ביטחוני, אז יש לנטרל את הסיכון הביטחוני הזה. כמובן, נשאלת השאלה האם קומץ מג"בניקים יכלו להקים באופן מיידי מחנות מעצר לכל מי שחזר מהכפר בזמן סביר ומבלי שהדבר יפגע ביכולתם להמשיך לאכוף את העוצר על הכפר. אם התשובה חיובית אז ההרג לא מוצדק, אבל אם היא שלילית, אז הוא בהחלט עולה בקנה אחד עם הצורך הביטחוני לנטרל כל תנועה שהיא באיזור הכפרים אחרי השעה 5. אפשר כמובן להטיל ספק בצורך הביטחוני, אבל זה לא משהו שחיילים פשוטים יכולים לעשות, בטח שלא בימי מלחמה. מאז הפרשה עברו 50 שנה וכחלק מהלקחים שלה אכן עוצר לא נאכף יותר באופן יעיל ומופר באופן תדיר בכל מקום בו הוא מוטל ע"י צג"ל. אין לי מושג כמה אנשים נהרגו עקב אי אכיפת העוצר הזו ב-50 השנים האחרונות..

 

[your cold sweet pota]

"בכל האמצעים הדרושים"?

אז היה באותה מידה אפשר למחוק את הכפר על תושביו וזה היה מיישם את משימת השמירה על העוצר הכי טוב, כי אז לא היה צריך בכלל לאכוף אותו. ישנו צו מוסר מינימאלי שמצופה מחייל/שוטר לנהוג עוד בתרם נכתב אפילו 'רוח צה"ל'- לירות באזרחים תמימים ללא שום צידוק מלבד "ביצוע המשימה" הוא הרבה מעבר לגבול של צו זה. ואם אתה מאשים את צה"ל בהרוגים כתוצאה מהפרות העוצר, למה אתה לא מאשים אותו על כך שלא חיסל את אימאות המתאבדים לפני שהם בכלל נולדו?

 

[ערב רב]

מוסר הוא סובייקטיבי

אני מניח שאילו אחד מקרוביך היה נהרג בפיגוע בשנים האחרונות והייתי מוכיח לך שהוא נרצח ע"י התארגנות טרור שהתאפשרה בשל אי אכיפת עוצר יעילה, אולי עמדתך המוסרית כלפי העניין הייתה משתנה. בשנתיים הראשונות והקשות של האינתיפאדה היו הרבה הטלות 'עוצר' על ערים כחברון ושכם שהוציאו עשרות מחבלים מתאבדים בהצלחה אע"פ כן, אני מוכן לשים הרבה כסף על כך שחלק ניכר מהם לא היו מצליחים לעשות זאת אילו העוצר היה נאכף באופן מוחלט. אבל, צג"ל פעל בעניין זה תחת המגבלות שהטיל אהרן ברק, שכמו שאמר עליו חשין, "מוכן שייהרגו 30-50 איש בפיגועים ובלבד שיישמרו זכויות אדם" (למעט הזכות לחיים של ההרוגים, כפי הנראה).

 

[your cold sweet pota]

סובייקטיבי למה?

לבוא ולירות באדם חף מפשע(וההרוגים של קאסם היו חפים מכל פשע, הם אפילו לא ידעו שהעוצר מתקיים כשנורו) ללא שום הצדקה פרקטית לדבר הוא מעבר לכל תחום של מוסר, גם בארץ הבינו זאת והעמידו בצדק את האחראיים למשפט. גם אם הייתי רוצה שעוצר יאכף בצורה נכונה לא הייתי דורש שיירו בכל מפריו, יש יותר אנשים שנהרגים בכבישים מנהגים עבריינים/שיכורים/ללא-רשיון מאשר אלה שנהרגים מהפרת עוצר, אתה חושב שגם אותם צריך לדון למוות? מה גם שלרוב העוצר הוא בלתי ישים מיסודו(כי לנסות לכפות עוצר מבחוץ על עיר גדולה בשטחים כמו ג'נין או שכם הוא נדון לכישלון עוד מתחילתו מחוסר סד"כ ותנאי שטח, זה למה בסוף החליטו לבנות את הגדר), הטלות העוצר נועדו בעיקר להקשות על היציאה של רוב המחבלים והפעלת לחץ על האוכלוסיה להלשין עליהם. אם אתה רוצה בסוריה מבצעים אחלה עוצר, פשוט משתמשים בטרור על התושבים ואין יוצא ואין בא, אבל תסלח לי שאני לא רוצה שאנחנו נרד לרמה של סוריה.

 

[ערב רב]

בוודאי שהייתה הצדקה

כרגע כתבתי לך את ההצדקה - אכיפת עוצר יעילה כאמצעי לתכלית בטחון ישראל שהוא אמצעי להגנה על חיי ישראלים. אתה יכול לחלוק על המג"בניק שירה וחשב שמוסרי להרוג אזרחי אויב (ערביי ישראל תחת הממשל הצבאי 7 שנים אחרי מלחמת הקוממיות עדיין נחשבו לאויב) למען בטחון ישראל, קרי הצלחת אזרחי ישראל, כלומר אתה יכול לטעון שנטילת החיים הזו לא הייתה מוצדקת. אני חושב שהצגתי בפניך טיעון יפה שחולק על עמדתך ומראה שכן אפשר להצדיק את טבח כפר-קאסם לפי מערכת ערכים לאומית שמעניקה מעמד מוסרי גבוה יותר לאזרחי המדינה מלאזרחי אויב. שוב, לשאלה אם ההרוגים ידוע על העוצר אין שום חשיבות מבחינת המג"בניק - הוא לא צריך מנקודת מבטו לתת "משחק הוגן" למחבלים - להודיע להם מראש עד איזו שעה מותר להם לפעול. אני גם לא חושב שיש לה משמעות מבחינתך - לו היה מדובר ב-50 אזרחים שעל אף העוצר החליטו לצאת לעבוד הטבח היה הופך למוצדק בעיניך? ודאי שלא. עוצר זה כלי יעיל מאוד בלוחמה נגד טרור כי הוא מבטל את תשתית הטרור והיא תפיסת המחסה של הטרוריסטים בקרב האוכלוסייה - העוצר מפליל למעשה את כל האוכלוסייה שברחובות החל משעה מסויימת ומגדיר כל אדם ברחוב כטרוריסט, גם אם הוא לא - בכך העוצר מחסל את תשתיות הטרור וכמובן פוגע באוכלוסייה האזרחית - זו כל מהותו. אתה יכול לטעון נגד עוצר, אבל לא נגד אכיפתו. ה-'חשד' תמיד היה שההורה לירות בה הרבה מעל לישכה שדמי המח"ט, וזה בהחלט התבטא בעונשים הקצרים עד כדי גיחוך שהוטלו על הנאשמים בסופו של דבר ע"י מערכת אכיפת החוק, ואי אפשר להוציא אותם מהמשוואה - נראה לי די ברור שהמשפטים היו מעין משפטי ראווה לצרכי דעת הקהל הבינלאוית כשבפועל מערכת אכיפת החוק, הצבא והממשלה, בהחלט גיבו את המעשה בדיעבד, גם אם הפיקו ממנו לקחים.

 

[NorthernStar]

הנאצים הגדירו את היהודים כאויב

אני מניחה שמכיוון שבעבר כבר סירבת לגנות את הנאציזם, אין לך בעיה גם עם מעשי טבח ביהודים או עם הקונספט של משרפות, מה? אדם נאלח וחסר מוסר.