קצת התייחסות

[freeonly]

אחד לאחד

1. למילה ´כופר´ יש משמעות שונה במילון העברי ובמילון הדתי-יהודי. המשמעות הדתית היא בעלת קונוטציה שלילית ואינה מעניני. אני מתייחס למשמעות המילונית שפירושה "לא מכיר ב-" או "לא מאמין ב-". במובן העברי של המילה את כופרת במימצאי אמת רבים של המדע (גיל העולם, מוצא המינים, ועוד רבים). 2. גם היהודים מהעבר וגם אלה שכפרו ביהדות בעבר מתו מזמן. צאצאיהם גם של אלה וגם של אלה חיים איתנו כיום באושר ועושר. 3. מאין באתי? נולדתי כאן, בתל אביב בן למשפחה ישראלית ציונית בת העם היהודי. לאן אני הולך? כל עוד יהיה ביכולתי - ללמוד, לשפר, לתרום למדינה, לצביונה החופשי ולמשפחתי ולבסס את עתיד ילדי כאן. 4. שום עם לא נכחד בשום "מכות במצרים" במציאות. אין "מכות מצרים" בעולם האמיתי - תתבגרי. מים אינם הופכים לדם ולילה אינו שורר ביום. ישנן תופעות שעשויות להיות מתוארות בסיפור עתיק באופן דומה. זיהום מים, ערפל וכו´. אינני מבין איך אפשר יותר ברור מזה.

 

[giingiit]

1. איני כופרת במדע כפי שאמרתי לך

אני מאמינה בכוחו של המדע לתת תשובות אבל במגבלה והמגבלה היא השכל של בני האדם. הוא מוגבל ומגביל. לא טענתי לרגע שאיני מאמינה במדע אלא שהמדע הוא כלי שמוגבל למדידת חומר והשתנותו בזמן אולם הוא מוגבל לחוקי הפיזיקה כפי שהם מוכרים לנו כיום ואינו יכול לצפות לעתיד או לדעת מהעבר מה היו או יהיו החוקים. את היכולת הזו אין למדע. גיל העולם - נו באמת. אפילו מדענים לא טוענים שיש להם תשובות לגיל העולם שמבוססות אך ורק על אמת שלא ניתנת להפרכה. אם משהו נתן להפרכה הוא אינו אמת אלא תיאוריה, אז אנא ממך - תעשה את ההפרדה בין אמת לתיאוריה. 2. וכמו אז גם כיום יש את אלו שמתבוללים ורוצים להדמות לגויים ואלו ששומרים על הגחלת. היהדות מעולם לא חיפשה ריבוי באוכלוסיה אלא איכות באוכלוסיה. הצאצאים כפי הנראה לא חיים כל כך בעושר ואושר. אלו שיש להם גונבים מהם ואלו שאין להם לא מאושרים כי אלו חיים שבהם אדם נמדד לפי השגותיו החומריות ומי שאין לו נשאר מאחורה. ועדיין לא פגשתי אדם שיש לו ושהוא מאושר. גם לא פגשתי אדם שאין לו שהוא מאושר אם שאיפותיו הן שיהיה לו ואלו שיש להם רוצים עוד ולעולם לא יבואו על סיפוקם. 3. לא יודעת איך אדם יכול להיות מאושר כשכל חייו הוא שואף שאיפות שלא מתממשות ואם הן מתממשות אזי הוא כבר לא שואף להן וכל חייו הוא עובד בשביל מישהו אחר ובסוף ילדיו יורשים אותו והוא מת ערום וחסר כל ולא יכול לקחת איתו כלום ומה נשאר ממנו? צ´ק בבנק? אוטו חדש ליורשים? מה? 4. המציאות שאתה טוען שאיננה - מה ההוכחה הבלתי ניתנת להפרכה? למה אני צריכה להתבגר כדי לרדת לרמה של ילדותיות שבה נאמר "אין וזהו" בלי להביא הוכחות מוצקות. הרי מאיפה לך בעצם? כי כך אתה מרגיש? הרי גם אם יוכיחו לך שחור על גבי לבן לא תאמין, וכי למה אתה רוצה שאתבגר לילדותיות הזו של האמונה העיוורת הזו? ולילה אינו שורר ביום? מה קורה בליקוי חמה? ומיאמר שמכת חושך היתה בכלל לילה? אינך מכיר בכלל את המקרא אני רואה

ל משנה פריאונלי. תישאר חופשי מהאמת. זו הבחירה שלך. פעם גם אני הייתי כמוך אבל התבגרתי מאז

 

[freeonly]

איש באמונתך יחיה

האמת, אני די נהנה מן הויכוח כאן. לא מפאת הרצון להכעיס מישהו חלילה. אני מניח שחלק מכך נובע מעצם אהבתי לכתוב מדי פעם. כמובן ניתן להמשיך שרשרת זאת כל עוד אלוהים והפורום ירשו (סתם, קצת הומור). 1. אף אחד לא טען שהמדע יכול לצפות תמיד לעתיד (לפעמים ובנושאים מסוימים דווקא כן, ואני מניח שאת וכל השאר יודעים זאת). הויכוח בינינו לגבי "אמת" ו-"תיאוריה" נראה לי לשוני בעיקרו. כבר הסברתי שרבות מהתיאוריות המדעיות (למעשה כל מה שהוא לא מדע מדויק בהגדרה) ניתנות להפרכה, וכבר הסברתי שזה הכוח הגדול המוביל להתקדמות תמידית במדע. עם זאת, חלק גדול מתיאוריות אלה מקובלות היום "בסבירות גבוהה" ונדרשות באמת הוכחות מפתיעות יחסית כדי לסתרן. כל זה נכון, אך בין זה לבין אמונה בתיאוריות דתיות *הסותרות* תיאוריות מדעיות אין ולא כלום, מאחר ששם ההוכחה היחידה בה מדובר היא דבריהם האפשריים של אנשים שחיו בעולם בעל ידע מופחת מאשר כיום (ללא לזלזל באינטליגנציה שלהם). 2. לא נראה לי שהבנת את תשובתי בנושא אלה שחיים כיום באושר ועושר. היא באה לענות לך על החסרון כביכול שהבאת בחיים ללא קיום ציוויים דתיים, אשר גרמו בעבר (כך טענת, ובצדק) להתבוללותם של עמים או קבוצות ביהדות. השאלה היא - אז מה? אני נולדתי לעם היהודי, מישהו אחר נולד לעם אחר, ולשנינו טוב באותה המידה. ייתכן שסבא של סבא שלו היה יהודי מתבולל, וייתכן שסבא של סבא שלי היה "פולני מתבולל". זה לא משנה לא לי ולא לו. אגב, העובדה שאדם נמדד לפי השגותיו החמריות יש בה יתרונות וחסרונות, והיא גם אינה נכונה אבסולוטית, ומה שיותר חשוב לויכוח הנוכחי - תיקונה אינה צריך לכלול הסרת בשר חזיר מהתפריט שלי. אם נראה לך שמשהו לא בסדר בחברה, אל תנסי לתקן אותו באמצעים שאינם שייכים לענין (ולעיתים מזיקים אפילו יותר). 3. לא אני קבעתי את החוקים שלפיהם בן אדם נולד, עובד כל חייו ולבסוף מת. אחת הדרכים הפסיכולוגיות להתמודד עם חוקי עולם קשים אלה היא לברוא כל מיני אלים וגני עדן, ואכן כך נוצרו רוב הדתות, כולל היהדות. אם את חושבת שכך קל לך יותר, ת´פדל - כמו שאומרים בערבית - בבקשה, רק אל תשתמשי בקשיי העולם *כהוכחה* לצידקת דרך מומצאת זאת. חלק מתהליך ההתבגרות הינו היכולת להתמודד עם קשיים פסיכולוגיים אלה באופן מציאותי יותר. 4. אין צורך להוכיח *שלא* קרה משהו. אם את טוענת שלפני כמה אלפי שנה הפכו מי הנילוס לדם (דבר שאני מקווה שברור לך שאין לו ביסוס מדעי), עלייך להמציא לך גם הסבר מדעי וגם הוכחות שיגבירו במידה ניכרת את הסבירות לכך. מצד שני, אם את טוענת שייתכן ש-"מכת חושך" לא היתה כלל לילה (ובאופן דומה שלא ממש מדובר ב-"דם"), הרי את נכנסת לתחום האפור של התירוצים. באותה מידה ניתן לטעון שמשה לא בדיוק היה משה, ושהר סיני לא בדיוק היה הר, ושקריעת ים סוף לא בדיוק היתה קריעה (למשל" מה קורה בגיאות ושפל) ושבכלל ששת אלפי שנות העולם הן בעצם ששה מיליארד, ובמילים אחרות, אין "ניסים" במובן הדתי של המילה. ליקוי חמה כזכור לי אינו בדיוק "נס", וגם אינו משהו שלא הכירו אותו (והוא גם אורך כמה דקות בלבד).

 

[giingiit]

גם זה ביטוי מסולף

מעבר לסילוף שהוספת לו אתה. מדובר על צדיק באמונתו יחיה גם אני מאד אוהבת לכתוב ולכן ממשיכה לכתוב. אני נהנית מדיונים כשהם מפסיקים להיות מלחמתיים ומתחילים להיות עניניים. 1. אנחנו מסכימים עם כך שהכוחהמוביל להתקדמות המדע היא הכוח המפריך. הרי אם כל תיאוריה שהיתה יוצאת לא היתה מאפשרת הפרכה היינו עומדים במקום, לכן כפי שאמרתי המדע הוא כלי נפלא להתקדמות טכנולוגית והתקדמות מדעית בתחומים שונים. אבל בוא לא נתבלבל ונקרא לתיאוריות אלו "אמת" כי הן אמת עבורך כל עוד הן לא הופרכו. אין לך יכולת לדעת דברים בסיסיים שדווקא כן מוסברים על ידי התורה. גם אם אינך מקבל את התורה כמקור מוסמך, עדיין אי אפשר לטעון שהתיאוריות המדעיות שמבוססות על יכולת ניתוח של ממצאים בהתאם למנתח סותרות אפילו את הנאמר בתורה. כפי שהסברתי בעבר, אין ביכולת המדע לסתור את התורה בגלל שכל תיאוריה חדשה שתצא חדשים לבקרים מקורה בהנחות יסוד ותלויה ביכולת הניתוח של החוקר. מדי יום ביומו מתפרסמים מאמרים מאד מענינים במגזין Physical Review letters שבחלקם סותרים תיאוריות שמקובלות כיום כבלתי מופרכות ודי תואמות לכתוב בתורה אולם עד שמאמרים ומחקרים אלו יתפסו אחיזה במציאות המדעית ייקח זמן פשוט בגלל המקובעות המדעית והקושי בלקבל תיאוריות חדשות. אלו מחקרים שנעשו על ידי טובי הפיזיקאים וכימאים לא יהודים. אז אני מסתכלת על המדע ככלי ותו לא. איני מסתכלת עליו כתורה משמיים. מרבית המדענים לא חוששים להגיד שישנן תופעות שהמדע אינו יכול להסביר ומרביתםאינם שוללים אפשרות של קיום יישות קדומה שבראה את מה שאנחנו רואים כיום כטבע. שאלה: האם לדעתך אנשים שחיו לפני 1000 שנה היו פחותים ברמתם האינטלקטואלית מאשר אלו שחיו לפני 100 שנה או כיום? האם לדעתך לפני 1000 שנה אנשים לא ראו שכל מה שזורקים נופל בחזרה לארץ? הרי זה אחד שניסויים הראשונים שתינוק עושה - זורק הכל לרצפה ולומד מזה על כוח הכבידה. למה לא גילו את כוח הכבידה לפני 1000 שנה? 2. התשובה לשאלתך היא, כי לא משנה כמה תרצה להתבולל, אומות העולם ישנאו אותך גם אם תחיה 10 דורות בארצם ודוגמא טובה לכך הם היהודים המתבוללים בגרמניה ערב פרוץ המלחמה. למה הרדיפה הזו אחרי יהודים מתבוללים? למה איכפת לגויים אם יהודי התחתן עם גויה וילדיו הם גויים? לא היה כמעט אף יהודי מתבולל של זכה לחוש אנטישמיות. איך אתה מסביר את זה? למה האנטישמיות כלפי היהודים כל כך חזקה? וכיצד למרות כל הרדיפות אנחנו שורדים? מדידת אדם לפי קנה מידה חומרי זה עוול כי צריך למדוד כל אדם ואדם לפי אישיותו ולפי מהותו והישגיו בהתאם ליכולתו. תיקון חברתי כזה יכול להיעשות רק על ידי תיקון מידות, עבודה עלהמידות ולימוד חשיבות האדם אבל בחברה שבה כל אחד דואג לעצמו ולא מתענין כל כך בזולת אלא אם כן הוא מכיר את הזולת לא תיתכן דרך שפיטה אחרת של אנשים. כי לפי איזה מדד ימדדו אם לא חומרי כזה? רוחני? 3. הנחה זו מקורה בסילוף. תן לי שם של פסיכולוג אחד שהמליץ לחולה אחד לברוא לעצמו אל. הרי להגיד כזה דבר זה ממש לא רציני. ענף הפסיכולוגיה לא היה מפותח לפני כמה מאות שנים ובכל זאת אנשים האמינו גם אז, אז מה זה אומר? לפי התיאוריה שלך זה אומר שהיתה לסבים וסבתות שלך בעיה פסיכולוגית חמורה ושהתיעצו בפסיכולוגים כדי שיאמינו בבורא עולם. וזה אומר אותו הדבר לגבי הוריהם והורי הוריהם. אז מה, כולם התיעצו בפסיכולוגים? טענה זו מגוחכת. 4. ממתי לים סוף יש גאות ושפל? וכיצד ידעו עם ישראל שהיו רדופים על ידי המצרים שיש שפל בדיוק באותו הרגע? ואם כל זה היה רק שפל, מדוע לא הצליחו גם המצרים לעבור? איך זה שפתאום הים כיסה אותם? אני לא מכירה את התשובה המדעית לשאלות אלו למרות שאני בטוחה שיש. אני גם לא מכירה תשובה מדעית שסותרת מאורעות אלו. זה שהמדע אינו יכול להבין מכת דם או צפרדע, לא אומר שדברים אלו לא התרחשו. הרבה דברים קורים שהמדע אינו יכול להסביר. אפילו דבר פשוט כמו למה לשמיים יש דווקא צבע כחול, ולמה למים ישנה תופעה שנקראת אנומליה המדע לא יכול להסביר. הכי הרבה ישנם הסברים לתופעה עצמה אבל לא לשאלה "למה"???? יש לך הסבר למה המיים מתנהגים כפי שמתנהגים? הרי איןשום חומר אחר טבעי (שלא מיוצר על ידי מעבדה) שמתנהג באותו האופן. שוב, אינני מדענית. אני בורה במדע אבל בכל זאת אלושאלות שאף מדען דגול לא הצליח לענות בצורה מניחה את הדעת מהסביה הפשוטה - שתיאוריה שתנסה להסביר יכולה להיות אמיתית או לא אמיתית מהסיבות שדיברנו עליהם בסעיף 1 למעלה. אז אתה יכול לבחור להאמין בתיאוריה או לא. אני בוחרת להאמין בתורה כי היא תרות אמת בוקר נפלא תמנה

 

[freeonly]

אכן מסולף

וואלה! לא רק שהביטוי המדויק הוא "צדיק באמונתו יחיה", אלא שאני עצמי תמיד מתקן זאת למי שאומר "איש באמונתו יחיה", כאילו הוא מצטט את תמיכתם של כתבי הקודש היהודיים בדמוקרטיה. זה כמובן לא אוסר עלי להשתמש גם בקטסט השגור "איש וגו´". כמובן שהפירוש ההילכתי ל-"צדיק" אינו בהכרח הפירוש המקובל בלשון העברית, והוא עוסק יותר בקיום צווים אלוהיים ולא בדיוק בענייני צדק. 1. המדע אינו "תורה משמיים" (ביטוי לשוני שמקורו בסיפורי המקרא העתיקים) ועל כך שנינו מסכימים. כמעט כל מה שכתבת בנושא נכון, למרות שהרבית מדי במילים ובכך מרוב עצים לא רואים את היער. הביטוי לסתור את התורה" קצת אינו ברור - ביכולת המדע לסתור את נכונות *חלק* מסיפורי התורה ועל כך כבר דנו, כאשר הגדרנו תיאוריה מדעית וסבירות מדעית מהי. אפילו את מנסה להכפיף את האלוהים הדתי למערכת חוקים מדעית ("אינם שוללים אפשרות של ישות קדומה וכו´"). אגב, בוודאי שככל שהולכים אחורה בזמן פוחתת באופן יחסי היכולת האינטלקטואלית. באלפי השנים האחרונות זה זניח יחסית, אבל בפרופורציה גדולה יותר זאת "עובדה מדעית" (המירכאות לאור הויכוח הקודם). אבל לא רק יכולת אינטלקטואלית נדרשת כדי לגלות דברים, אלא גם מערכת של ידע שמבוססת על גילויים קודמים. אף אינטלקטואל לא יכול היה להעלות סברות בדבר ביקוע גרעין האטום, כל שזמן שכלל לא קיים היה ידע בדבר מבנה האטום. הידע בונה את עצמו בשלבים, והשאלה בדבר התיזמון לשלב כלשהו יכולה לעלות תמיד. ספציפית לגבי כח הכבידה, הוא ידוע ומוכר אלפי שנים. ניוטון וקפלר רק ניסחו את המשוואות המתמטיות המתאימות לתיאורו המדויק, לא "גילו" אותו - ואת זה קצת קשה היה לעשות עם המתימטיקה של לפני אלפי שנים. 2. כשאני בא לחיות את חיי, אני מתחשב במספר גורמים, אחד מהם הוא היחס של אחרים (יהודים ו-"גויים") אלי. אין ולא כלום בין אנטישמיות בעולם (שהיא דבר קיים לצערנו) ובין קיום ציוויים הילכתיים עתיקים. אינני הולך ללחום באטישמיות על-ידי אי אכילת צ´יזבורגר. גם היטלר הרג יהודים בהתבסס על מוצאם הגנטי ולא על התפריט שלהם. ואנחנו לא כל כך שורדים למרות הרדיפות. העם היהודי היה אולי העם שהכי הרבה מבניו לא שרדו, יותר מכל עם אחר. העם עצמו הוא אחד מהעמים העתיקים יותר ששרדו, אם כי בשינויים רבים מהמקור, וזה נושא מעניין ללימוד בפני עצמו. תיקון חברתי יכול להיעשות על-ידי תיקון מידות, שנטישת פולחנים עתיקים, מפלים ומבזים לעיתים, היא חלק מאותו תיקון. 3. אף פסיכולוג לא אמר לאף אחד לברוא אלים. אלים נבראו לפני שהפסיכולוגיה היתה קיימת כמקצוע. כך בנוי השכל האנושי - הוא מחפש דברים נוחים להיאחז בהם. 4. לכל ים יש גאות ושפל (כולל לים האדום). אין צורך לערבב בין זה לבין הסיפור המקראי של קריעת ים סוף: איך ידעו ישראל שיש שפל באותו רגע? במציאות כנראה שהם כלל לא היו שם. בסיפור לעומת זאת, הסופר לא התכוון לגאות ושפל אלא ל-"נס" אמיתי, ולכן גם אותו לא היה טעם לשאול על כך.

 

[freeonly]

ובנוסף...

משפטים כגון "לא יראני אדם וחי" נופלים בקטגורית הטקסט האינטרסנטי. אלה חלק מהדברים (ראי אחת מתגובותי האחרות) שהכניס הסופר הקדום המתאים לטקסט מסיבות ברורות, וגם נראה לי שדי הצליח לו יחסית...

 

[giingiit]

"השמן לב העם הזה

ואזניו הכבד ועיניו השע, פן יראה בעיניו ושב ורפא לו". זו הסיבה שאנשים כותבים את מה שכתבת למעלה

 

[אמיתי 21]

אני חושב שהוא סובל קצת ../images/Emo13.gif

דמ"י עש"ו חוסר האמונה אבל זה כמו שהוא לא יודע לקרא את הרמב"ם הרי כל החיבור של מורה נבוכים ועוד כמה חיבורים שלו על שאלות שהוא מסברי בכללי את הערכת היקום וגם הוא עצמו אומר שצריך לחקור את דרכי השם ולגיע למקור ועד אומר ללמוד קבלה שזה בלשון אגדה וע"י נדע יותר דברים על סודות הבריא וגם זה מצווה לעסק בחקירות אבל הכל לפי דרכי התורה ודעי לך אין שאלה שאין תושבה כמו שאחנו אומרים אם ריק ריק ממך לחיים ושלום

 

[giingiit]

על מה אתה מדבר? אתה מערבב שני

דברים. לא יראני אדם וחי הכוונה לאחרי המוות, האחוריים הכוונה באמת להשגה האלוקית, להבנת סוד הייחוד אבל שאלת הקיום בכלל לא נסתרת על ידי דברים אלו הרי יש לנו את מעשה בראשית, יציאת מצריים ומתן תורה כדי ששאלת הקיום בכלל לא תהיה רלוונטית אלא רק למי שכופר. אז איך אתה יכול להגיד שאין לאף אחד תשובה? תקרא את המקורות. הכל מופיע שם. בברכה תמנה

 

[tipid]

כלאדם ולא חשוב אם הוא דתי או חילוני

צריך לדעת על השני ולכבדו אפילו אם הוא לא מסכים לדעתו.

 

[מרכז נטעים]

שלום מלכות.

שלום וברוכים הבאים לפורום. היינו רוצים לראות אותך קצת יותר. כתיבתך מעיניינת ופורה. מרכז נטעים.