קצת התייחסות

[מלכות]

קצת התייחסות

מדהים לראות איך תוך כמה ימים בודדים שהפורום קיים - סערות כאלה יכולות להתרחש- הנושא טעון עד מאוד - היצר מנסה לתקוף פה מכל הכיוונים - חופש הביטוי, והמחשבה, צריך להבין , אנשים יקרים - שהפורום הזה בא כחסד לטובתכם. במקום לחפש איך לא להתמודד - תנסו קודם כל להתמודד עם החומר שמובא כאן - תמיד יותר חכם להקשיב לפני שזורקים טענות שבאות לפעמים מחוסר ידע או מעיוות תפיסה של כל הנושא - ולאנשים המתריסים - אני לא הייתי רוצה לשמוע פה בפורום היקר הזה - דיבורי נאצה , מילים מכוערות או הפניה למקומות שיערערו לי את אמונתי בתורה - עליה עמלתי רבות - ועל הטהרה הפנימית שלי - שעליה אני עומלת וזה חשש - אמנם נכון - ולא בגלל חוסר יכולת להתמודד עם החומר האנטי דתי - אלא משום שאני מאמינה לחלוטין שהוא מובא ממקומות שלא מציעים לנו פתרון של ממש לחידת הקיום אלא בא רק לסתור משהו - בשביל הסתירה. נכון שזה מעניין אבל השאלה מאיפה זה מגיע- מהצד שרוצה להיות טוב, נקי או מצד שרוצה רק את חופש היצר - וחופש המחשבה הוא גם יכול לבוא מיצר . וחוץ מזה - לתמימים החילונים באמת - אני מבינה שזה לא לרוחכם - אבל חכו ותראו - שה@ לא נורא כ"כ - הכל יותר טוב ממה שאתם חושבים. ואחרונים - צוות הפורום - לא להתייאש - ולהרבות בתפילה...

 

[giingiit]

מסכימה וישר כוח לך../images/Emo24.gif

 

[freeonly]

תודה

אני מקווה שהבנתי נכון את הדברים. יש לי רק הערה אחת: "מובא ממקומות שלא מציעים לנו פתרון של ממש לחידת הקיום" - מסתתרת כאן הנחה שלא ברור לי מקורה, *שקיים* פתרון של ממש לחידת הקיום והוא נתפס בשכל האנושי. זה מעין סוג של הרגעה עצמית - קשה לי לתפוס נושאים קשים כמוות, אינסוף, זמן, גמול? אין בעייה - יש פתרון שלם והרי הוא לפניך. אני רואה בזאת מעין סוג של בריחה. חשוב לדעתי להכיר בכך שישנם דברים רבים שיישארו בגדר חידות לזמן רב, וחשוב להכיר בדרך הנכונה לצעוד להבנתם: דרך המחקר המדעי המבוקר והמאפשר הטלת ספקות ועדכון השקפות. כל דרך אחרת יכולה אולי להיראות "שלמה" יותר, אבל אינה מובילה לשום התקדמות בהבנה.

 

[giingiit]

זה שמשהו נשאר כחידה למדע

לא אומר שאין לו פתרון. הרבה דברים רוחניים אינם ניתנים למדידה על ידי המדע אבל הבריחה היא אצל מי שטוען שרק מה שהוא רואה או יכול למדוד קיים, כי אמירה כזו גם מונעת מאדם לחפש בתוך עצמו ולהכיר את עצמו כי ה"אני" שלו לא ניתן למדידה. זאת הבריחה האמיתית

 

[חי אדר]

אין תשובה

האמת לאמיתה,כי אין לאף אחד תשובה לגבי השאלות של הקיום. דבר זה הובע באורח מפורש למשה רבנו,בבקשו מאת ה´"הראני את כבודך" על כך נענה לא יראני האדם וחי.וכן נאמר לו וראיתה את אחורי. "הרמב"ם מפרש זאת,שאי אפשר לאדם להשיג ולדעת את המוחלט. האדם יכול רק להכיר את הדברים הקיימים בטבע בלבד. זאת הסיבה שהרמב"ם התעלם באופן מפורש מעיסוק בשאלות הקשורות מעבר למה שנתפס בשכל האנושי. ואף התנגד לכך,באופן נמרץ ביותר. אבל כמובן,יג עיקרים שעם ישראל מושתת עליהם,הם עקרונות שאנו מקבלים באמונה כשלב ראשון,ועלינו לחתור להבינם בדרך השכל. אך לא מעבר לזאת.

 

[freeonly]

יש בכך משום הסתירה

הרי התופעה המכונה "אלוהים" והתופעה שדתות שונות מכנות בשם "בריאה" שתיהן אינן בדיוק נתפסות. האם "הכרה" אינה חלק מ-"עיסוק"? לעסוק בזה אסור *כי* זה בלתי נתפס, אבל להאמין בנכונות של זה צריך, *למרות* שזה בלתי נתפס?

 

[חי אדר]

אין סתירה

ייתכן ולגביך המושג אלהים זוהי תופעה. לא כן לגביי. בדבריי התייחחסתי לקביעת דעות אל מה שעבר להכרה השיכליתץ מציאות אלהים,היא לא נוגדת את ההכרה השיכלית. היא אף במובן מסויים מתחייבת מהכרה זו.לטעמי,אין לא צריך להאמין האלהים אלא צריך לדעת את אלהים. הדרך לידיעתו,היא אותה הדרך שהיתווה הרמב"ם במורה נבוכים. אם כי אני ער לכך,שלא כל חכמי ישראל אימצו בנקודה זו,את עמדת הרמב"ם. אך בכל זאת אני סבור שהדרך שלו בטוחה יותר מיתר הדרכים,מבחינת השילוב הבריא בין דת לשכל.

 

[giingiit]

על מה אתה מדבר? אתה מערבב כמה

דברים. לא יראני אדם וחי הכוונה שאת בורא עולם לא ניתן לתפוס כל זמן שאנחנו מוגבלים במקום ובזמן והאחוריים הכוונה גם היא להשגה האלוקית, להבנת סוד הייחוד אבל שאלת הקיום בכלל לא נסתרת על ידי דברים אלו הרי יש לנו את מעשה בראשית, יציאת מצריים ומתן תורה כדי ששאלת הקיום בכלל לא תהיה רלוונטית אלא רק למי שכופר בתורה. אז איך אתה יכול להגיד שאין לאף אחד תשובה? תקרא את המקורות, הכל מופיע שם. בברכה תמנה

 

[חי אדר]

דברים ברורים

הייתי מציע לך,לעיין בדברי הרמב"ם,שהוא כותב זאת באופן מפורש. ייתכן ויש דעות נוספות אחרות,אינני שולל אותם.מבחינתי זה וזה דברי אלהים חיים. עם זאת אם גדול הפוסקים וההוגים כותב זאת,אזי אני לתומי סבור,כי יש לכך משקל העולה וגובר עד לאין ערוך. לעניין יציאת מצריים: אין זה סותר את מה שכתבתי. יציאת מצריים היא בבחינת נס. אך כלום מי שהוא יודע כיצד זה נעשה? אין לנו בעניין זה,אלא רק מה שאומרת לנו המסורת. וברצוני להדגיש: באומרי אין לאף אחד תשובה,כוונתי שאין תשובה חותכת ומוגמרת. וכבר כתב הרמב"ם בהקדמתו למשנה,שכל הדברים שיש בהם מחלוקת בוודאי שלא שמעום בסיני. אם כן,בדברים אלו אין דעה אחידה. אלא זה אומר בכה,וזה אומר בכה.לפיכך אני חושב שאין מקום לקבוע מסמרות בעניין. לא בכדי נאמר, השמים לה´ והארץ לבני אדם. הרמב"ם מסביר זאת: כי בכל מה ששור לשמיים,רק ה´ יודע. אנו כבני אדם רק יכולים לדעת מה שקשור לארץ. וכן נאמר, הנסתרות לה´ אלהינו,והנגלות לנו ולבנינו עד עולם. הנה הפסוק קובע זאת באופן מפורש. ואינני חושב שיש מישהו בעל סמכות לחלוק על דברי ה´ בכבודו ובעצמו.

 

[giingiit]

אולי כדאי שתרחיב קצת את תחום

לימודיך. אני לא רוצה להשמע צינית אבל אתה כותב כל הזמן נגד הקיבעון על כיוון אחד בלבד אבל אתה כל כך שקוע ברמב"ם ואינך מתיחס כלל לפרשנויות שמסביב. תהיה אתה אור לאלו שלהם אתה מציע להרחיב אופקים. תראה לי מקום אחד בו אמר שהרמב"ם ששאלת קיום בורא עולם נתונה במחלוקת או לא ברורה. תן לי רק מראה מקום אחד

 

[חי אדר]

נקודת הבהרה.

לא אמרתי ששאלת קיום האלהים מצוייה במחלוקת. אלא סוגיית אחרית הימים, ושאלת בריאת העולם. ואם בקשת דוגמאות הרי לך: עייני בספר שופטים,סוף הילכות מלכים.וראי מורה נבוכים,ח"ב,פרק כה. וכן בהקדמתו לפרק חלק במסכת מנהדרין, כתב שיש מחלוקות רבות ביחס לשאלת השכר והעונש.

 

[giingiit]

אבל זאת סתירה כי אם

מציאות בורא עולם אינה מצוייה במחלוקת, אז למה יש מחלוקת בבריאת העולם? האם לא מובן מאליו שהעולם לא נברא מעצמו ושאם יש אלוקים, הוא ברא את העולם? לא דובר בשום מקום על אחרית הימים או שכר ועונש. זה לא כל כך קשור לדיון פה לדעתי

 

[freeonly]

זו סתירה לאקסיומה של היקום

המשפט "תקרא את המקורות, הכל מופיע שם" סותרת חוק בסיסי בתורת האינפורמציה. "המקורות", ככל שיהיו רחבים ומעמיקים הם *סופיים* ולכן בהגדרה לא ייתכן *שהכל* מופיע שם. זה כמו לומר שאם תתאמץ ללמוד מספיק את המקורות תוכל להוכיח שאחד ועוד אחד זה שלוש.

 

[giingiit]

אתה לא חייב ללכת למקורות

תנסה ללכת בדרכו של אברהם אבינו ותגיע לאותה מסקנה כשלו. זה כמובן אם אינך סובל ממה שמתאר הרב דסלר במכתב מאליהו על הטמטום (אטימות). הכוונה באדם שלא רוצה לשמוע פן ירפא לו

 

[freeonly]

את שוב חוזרת על הטעות

אברהם אבינו הוא דמות המהווה *חלק מסיפורי המקורות*. המשפט "אתה לא חייב ללכת למקורות תנסה ללכת בדרכו של אברהם אבינו" הוא בבחינת דבר והיפוכו. אין בכך כדי לומר שדמותו של אברהם כפי שמצטיירת מהסיפור המקראי היא שלילית חלילה. ייתכן ואפילו מייצג הסיפור היסטוריה אמיתית כלשהי של דמות שבאמת היתה חיה וקיימת, ובמקרה זה סביר שהוסיף לה הסופר כל מיני תיאורים נוספים, בדומה למה שנעשה כיום כאשר פלוני כותב על אלמוני בסיטואציות מסוימות. כל אלה הן השערות בלבד. הדבר המבוסס היחיד שניתן לומר שדמותו של אברהם מהווה חלק מסיפורי המקרא ואינה נפרדת מהם.

 

[giingiit]

זו דעתך כי אתה כופר בדת

מי שלא כופר ביהדות ובשורשיה ויברר כפי שבירר אברהם אבינו, יגיע לאמת. אבל כמובן שהרבה יתר קל להסתכל על אברהם אבינו כעל דמות סיפורית. זה פחות מחייב ככה

 

[freeonly]

מבלי לפגוע הייתי מנסח זאת אחרת

המושג "כפירה בדת" אינו מוגדר היטב - דת היא אמונה אישית של מישהו ולכן בהגדרה אי אפשר לכפור בה. באותה מידה את כופרת באמונה שלי. אבל מבין שני המצבים, את היא זו שכופרת במימצאים מדעיים (כלומר במציאות כפי שאנו מכירים אותה).

 

[giingiit]

קיבלתי את הערותיך אבל

אוסיף שהדת שלך מבוססת על הכפשת דת אחרת ואי לכך מראש היא מבוססת על שליליות ואינני "כופרת" במדע אלא מסתכלת על המדע בצורה רציונלית ומתיחסת למה שמדענים בעצמם אומרים על המדע, אפילו אם לך קשה לקבל את דבריהם. הניסיון להציג את המדע כסרגל שלפיו האמת מתישרת זה עיוות מציאות. אם אתה רוצה לחיות על פי דת מעוות זו כמובן זכותך, אבל אל תנסה לכפות את דיעותיך עלי על ידי תרגילים ותכסיסים לא ישרים (המשך של אותה שליליות שממנה נמשכת הדת שלך?).

 

[freeonly]

קיבלת את הערותי רק בכותרת

ולא לשם הקנטרנות. הדת שלי אינה מבוססת על הכפשות - נהפוך הוא - הדת שלך מכפישה את הדת החיובית שלי ומבוססת על שלילתה, וזאת למרות שהדת שלי מבוססת אך ורק על מימצאי אמת ואינה מוכנה לקבל דברים בסבירות נמוכה. קיצורו של דבר, הויכוח הוא טפשי, זה מזכיר לי ילדים בגן שזה אומר "הוא התחיל" וזה אומר "הוא התחיל". בקשר לכפיה, אני חושב שכל מילה מיותרת, ובקשר למדע - את מה שרציונלי במדע מגדירים מדענים ולא אנשי דת, והבה נשאיר זאת להם. האמת אינה מתיישרת לפי המדע תוך עיוות המציאות. האמת היא המציאות. כל אמת "אחרת" היא אולי מעניינת, אבל לא יותר מכך.

 

[giingiit]

אתה ממש לא מובן

הרי היהדות מבוססת על שמירת מצוות ועל דברי אלוקים. מישלא מאמין לא מאמין והוא כופר אולם היהדות אינה מבססת את מהותה בשאלת היות הכופר כזה או לא. ליהדות יש קיום עצמאי אם או בלי הכופרים ולאורך כל השנים מאז שהיהודים הפכו לעם היו אלו שכפרו ונשארו מאחורה או התבוללו. גם במצריים 4/5 מהעם נכחד ביחד עם המצרים במכת חושך ורק חמישית יצאה. איזה ממצאי אמת מבוססת הדת שלך? מוכן לתת לי דוגמא כיצד הדת שלך פותרת את שאלת ה"מאין באתי ולאן אני הולך"??