קסם - ידע או אומנות?

[panters]

קסם - ידע או אומנות?

מה אתם חושבים? כתבתי פעם ספר כשפים. משהו כמו איזה 800 עמודים. הספר הזה היה אמור להוות חלק מהאוסף חפצי פנטסיה שיש לי (בינהם 3 חרבות, כוכב שחר, קשת עם אשפת חצים, כמה פגיונות וקרדום קרב, תיבה עתיקה המלאה במגילות, שיקויים, נרות, טבעות ואבקות מיוחדות וכן מאזני סוחר עתיקות, עששית ושעון חול) את הספר עמדתי לשלוח להדפסה והכרכה שיראה אותנטי ומגניב אבל בקריאה נוספת הבנתי שזה נראה רע. הנוסחאות היו סתם גיבובי מספרים ומשתנים בלי קשר לכלום, המילים הכשופות והלחנים היו סתמיים (למרות שחלקם היו יפיפיים) ובכל לא באמת היה קשור לכלום. זה היה נראה יפה מבחינה אומנותית כי זה היה ספר עם יצירות הכישוף וכו' וכו' אבל התוכן לא נראה באמת אותנטי וזה עצר אותי. בשיעור פיסיקה הסתכלתי על הלוח ועלה לי הרעיון שככה צריך להראות כישוף. הרי בכל ספרי הפנטסיה מתוארים ספרי הכישוף והמכשפים כאנשי מדע וידע ולא כאומנים, זמרים, ציירים או פסלים (למעט אולי האשליינים) מה דעתכם? אני מוסיף את האתר שלי כלינק כדי שתראו איך אני מתכנן את הספר הבא שלי (מי שנכנס מוזמן לחוות דעה)

 

[ננסק]

זאת שאלה מאוד קשה

אם כישוף הוא מדע, כלומר פועל לפי חוקים קבועים, למה אי אפשר להמציא מכונות שיעשו אותו? למה צריך מכשפים? ואם הוא אומנות, ואין בו חוקים בכלל, מה מגביל מכשפים מלעשות כל מה שעולה על רוחם? בסופו של דבר, אני חושב שהשאלות הן האם יש חוקים לקסם, על מה הם מבוססים, ועד כמה הם נוקשים? אני חושב שכל מערכה צריכה לפתור את הבעיה הזאת בעצמה. (כלומר, כל מנחה צריך לפתור אותה בעצמו בשביל המערכה שלו...). כמה מהמערכות היותר מעניינות שאני מכיר נעשו כאלו בגלל פתרונות יצירתיים לשאלה הזו.

 

[panters]

מה עם מעבר למערכות

אני אענה על השאלות אחד אחד יתכן מאוד שהקסם פועל לפי חוקים קבועים אבל מאוד מסובכים לתפעול ולכן כמו שמחשב היום לא יכול לבצע פעולות מסובכות מדי (מבחינת יכולת ביצועית לא חישובית - למשל הרובוטים מאוד מוגבלים) כך גם בכישוף כמו כן יתכן שהאנרגיה המאפשרת קסם ניתן לתפעול רק על ידי אורגניזם חי (שיכול לספק את האנרגיה לחפצים דוממים כמו חפצי קסם או יצירי קסם כגון גלמים) וזה מסביר גם כוחות כשופים של יצורים כמו דרקונים וחדי קרן. ודיברתי באופן כללי אם תתייחס ל"קסם" אם הוא היה קיים בעולמנו

 

[ננסק]

כל מה שאמרת בהחלט יכול להיות

אבל זה רק חלק ממה שיכול להיות. כמו כן, בגלל שכל הרעיון עם קסם הוא שזה משהו שלא קיים בעולמנו, אין לנו שום דרך להגיד איזו מבין האפשרויות האלו "נכונה", כי אי אפשר להשוות אותה לשום בסיס קבוע. כנ"ל לגבי השאלה מה אם קסם קיים בעולם שלנו: אין שום דרך לדעת כיצד הוא מתנהג. אם היינו יודעים, זה לא היה קסם.

 

[panters]

זה לא רלוונטי

וגם לא נכון ה"קסם" שיש בעולמנו נקרא "פיסיקה" כי זה כאילו מה שקורה אבל אם תסתכל על הטכנולוגיה היום ותנסה לתפוס אותה קצת אחרת אז זה כאילו קסם (והאוניבסיטאות שמכילות "פרופסורים ודוקטורים" שאלו תארים בדיוק כמו להגיד "קוסם ומכשף" מבחינת הידע והכישורים שלהם ושוב אני חוזר לספרי הפנטסיה ואיך הם מתארים קסם ואז כדי להחזיר אותך ללמה אנשים חושבים שקסם זה שיר ולחן: זה בגלל שהאנשים שאוהבים פנטסיה הם בדכ אנשי רוח יותר מאנשי מדע הכוונה שאלו אנשים יותר יצירתיים מאשר לוגים במחשבתם כשהיא מגיעה לפנטסיה אני מנסה לחבר את השניים

 

[ננסק]

אני לא מסכים איתך על זה

הפיסיקה שבעולמנו נקראית פיסיקה, אין בה שום דבר קסום. רק אם *אתה* חושב שקסם מגיע בנוסחאות ומציית לחוקים של הטבע, אז תמצא הקבלה ביניהם. אין שום הקבלה מחוייבת בין השניים! מה עם עולם שבו הקסם משנה את חוקי הטבע לחלוטין לפי רצון המשתמשים? תסתכל על סדרת ספרי הבלגריאד, בה הקסם לא מציית לשום חוק, חוץ מרצונו של הקוסם. זה לא דומה לשום עקרון פיסיקלי וזה לא מדעי בשום צורה שהיא. וזאת רק דוגמא אחת לספר פנטזיה שמתאר קסם *לא* בצורת נוסחאות. יש עוד הרבה מאוד ספרים כאלו. אני ממליץ שתבדוק צורות שונות שבהן אנשים מדמיינים קסם, יש די הרבה. מה שאתה מציע היא רק אפשרות אחת.

 

[panters]

הא זה לא נכון

אתה יכול לא להסכים איתי בנוגע לפיסיקה אבל היא בהחלט דבר קסום. הטבע פועל בצורות מאוד מוזרות (ראה השראות של סליל וכוחות מגנטיים בשביל להבין למה אני מתייחס אל זה כאל קסם) בכל אופן ברור שאין גישה "נכונה" אבל אם נתת כבר את דוגמת הבלגריאד. אפילו שם, הקוסם הוא דמות בת ידע והשכלה שאין דומה לה בקרב האנשים הרגילים. למה קוסם שמפעיל את כוחותיו באמצעות המילה והרצון בלבד צריך ללמוד ככך הרבה? בספר הוא ניסה ליצור את דמות הקוסם כדמות בעלת ידע ועוצמה והוא יצר הפרדה מוחלטת בינהם... הקונספט במקרה הזה קצת לוקה בחסר אולי הסופר כותב מעולה אבל יש קצת חורים וחוסרים ברעיון הכללי הבט בכתביו של ליאונרדו דה' וינצ'י (שהיה גם אלכימאי) ותבין מהו מכשף

 

[ננסק]

אוקי, אוקי, בוא נעשה סדר

זה שאתה קורא לפיסיקה קסם כי אתה מתרשם ממנה, לא הופך אותה לקסם. גם אני מאוד מתרשם מחוקי הטבע, אבל גם זה לא הופך אותם לקסם. אם אתה משווה בין חוקי הטבע הקיימים לבין קסם, אתה *לוקח את כל המשמעות של המילה קסם*. אין כאן הפרדה בין קסם לפיזיקה, ולכן, אין קסם. על דבר שכזה אין טעם לדבר. לגבי הבלגריאד, ללימוד הרב של הקוסמים אין שום קשר לקסם עצמו! הם לומדים הרבה כדי שידעו איך להשפיע על חוקי הטבע מבלי להרוס אותם לגמרי, כי הם מודעים לחשיבות הדבר. הדוגמא הקלאסית היא סופת רעמים וברקים שבלגריון יצר מבלי לחשוב פעמיים, שלאחריה היה צריך בלגאראת' להסתובב בכל העולם כדי לסדר מחדש את מזג האוויר. את האקט של הקסם עצמו יכול כל ילד קטן לעשות, אילו היתה לו את היכולת - *בגרות* היא מה שנדרש מהמכשפים, וזה לא בגלל טבעו של הקסם, אלא בגללם עצמם, כבני אדם. ליאונרדו דה וינצ'י היה איש רנסאנס. אם אתה רוצה לקרוא לו מכשף, בבקשה. אבל זאת פשוט רומנטזציה. אם קסם מבחינתך הוא רומנטיזציה של דברים, אין בעיה בכלל - אגב, יש שיטות קסם שמבוססות ממש על זה, עד כמה בני אדם מאמינים ושקועים באמונות שלהם. אבל זה לא הופך פיסיקה לקסם או את ליאונרדו למכשף - אלו הן רק ההגדרות שאתה נתת להם, כי ככה אתה רואה אותם. מבחינה *מטאפיזית*, אין כאן קסם - והמטאפיזיקה היא השאלה האמיתית כאן.

 

[panters]

לא הבנת את הרעיון

תראה זה שאתה מסרב להכיר בקיומו של הקסם בעולם שלנו זה לא אומר שהוא לא קיים (זה גם לא אומר שהוא כן קיים אבל זה כבר לא רלוונטי) ולכן אם אני מתייחס לחוקי הפיסיקה כאל קסם, זה לא אומר שלקחתי איזושהי משמעות. אם קוסם לומד את "חוקי הקסם" של העולם שלו אז ההבנה הזאת הופכת את הקסם ל"חוקים וכללים" ומאבד את ה"קסם" שלו ולכן אתה יכול להתייחס להבנת הדברים ה"מסובכים" בעולם כאל קסם משום שאלו חוקים מסובכים שרוב האנשים "הפשוטים" לא מבינים. בנוגע לבלגריאד אתה מצאת תרוץ נחמד לסיבתיות הזאת אך היא לא מסתדרת עם מה שהסופר מציג. הוא מציג את בלגראת כמי שמנסה ללמוד את הסיבה לדברים ולא את התוצאות של הפעולות שהוא מבצע בעזרת הרצון והמילה (הוא מנסה למצוא את הסיבה להרים או לכוכבים הנופלים - דברים שאין בכוחו להשפיע עליהם). ליאנרדו ד'ה וינצ'י היה איש אשכולות שחקר נושאים רבים. אחד מהנושאים שהוא חקר היה הפיכת חומר אחד לאחר (ליתר דיוק נחושת לזהב) אנשים אלו נקראו "אלכימאים" ונחשבו למכשפים מסוג מסוים. ברור שהכל זה עניין של הגדרה אבל מצד שני לקרוא לפיסיקה "פיסיקה" או קסם זה דבר חסר משמעות כי שניהם יהיו נכונים לפי הגדרות שונות.

 

[ננסק]

דווקא הבנתי את הרעיון היטב

"אם קוסם לומד את "חוקי הקסם" של העולם שלו אז ההבנה הזאת הופכת את הקסם ל"חוקים וכללים" ומאבד את ה"קסם" שלו ולכן אתה יכול להתייחס להבנת הדברים ה"מסובכים" בעולם כאל קסם משום שאלו חוקים מסובכים שרוב האנשים "הפשוטים" לא מבינים." אני לחלוטין מסכים עם זה. אבל נראה שאתה מבלבל בין שני מונחים מאוד חשובים לדיון: "קסם" כמה שכולם חושבים שהוא קסם, ו-"קסם" מהבחינה המטאפיזית. מה שהבאת בדוגמא כאן, ואני הבאתי לפני שתי הודעות, זה קסם במובן החברתי, או אולי פסיכולוגי. מה שאתה לא מבין איך הוא עובד הוא בשבילך קסם. אבל כל עוד *בעולם האמיתי* יש חוקים אמיתיים שגורמים לזה לעבוד - ואין בהם שום דבר על-טבעי, שמגיע ממחוץ ליקום שלנו - אז זה נשאר קסם רק במובן הראשון, ולא עובר למובן השני. כדי שיהיה קסם של ממש, לא רק כתיאור של משהו שמפליא אותנו, כוחות הטבע עצמם צריכים להיות שונים באופן בסיסי. משהו במטאפיזיקה של היקום צריך להיות שונה, כך שיתאפשר עיקום של חוקי הטבע לפי כוח רצונו של הקוסם. ליאונרדו דה וינצ'י היה קוסם במובן הראשון, הפחות. הוא היה קוסם כי כולם קראו לו קוסם, וחשבו שהוא מאוד מופלא ומוזר - כנראה גם הוא עצמו. זה רק הגיוני, בהתחשב בתקופה, אבל זה לא הופך אותו לקוסם *אמיתי*, או נותן מעמד קסום כלשהו לדברים שהוא עשה. דרך משקפיים מודרניים, הוא היה כימאי בעל תאוריות לא אורטודוקסיות, מהנדס מוכשר מטבעו, ומתמטיקאי וצייר גאון. הקסם מהסוג הראשון הוא יופי של דבר, אני אוהב אותו. אבל נראה לי שאתה מבלבל אותו כל הזמן עם קסם מהסוג השני, הקשה והמהותי, וזאת טעות גדולה כי מדובר בשני מונחים שונים מהותית. אם יש *סיבה* שאתה לא מבחין ביניהם, ואתה עושה זאת בכוונה, אז הדיון הזה נעשה מעניין הרבה יותר, כמובן, ואני אשמח לשמוע פרטים. בנוגע לבלגריאד זהו לא תירוץ כלל, ונראה שפספסת את הנקודה שלי. אתה אמרת שכדי להיות קוסם בספרי פנטזיה, צריך לעבוד לפי נוסחאות, ושזה משקף את עובדת היותו של הקסם מדעי מטבעו. הבלגריאד מציג רעיון הפוך, והפרטים הקטנים לא חשובים. ואפילו אמרת זאת בעצמך, כמה הודעות כאן למטה: "בלגריון לא היה צריך ללמוד כמעט בכלל והוא היה בעל כוח עצום יותר משל בלגראת. נכון שהאימון עזר לו לקבל שליטה אבל העוצמה הייתה תמונה בהם כל הזמן". אם כך, מדובר בקסם אומנותי - לא בקסם מדעי!

 

[IceL]

הקוסמים היו צריכים ללמוד...

כדי לפתח את יכולת המחשבה שלהם. זה נקרא במכוון "הרצון והמילה"- הרצון שאוב מהמוח האנושי ועל מנת לפתח אותו דרושה הלמידה. אפ"י שהדמיון האנושי אינו מוגבל, הוא צר ולכן צריך לפתח אותו על מנת להיות מסוגלים ליותר- זה גם מוסבר במלואו בסדרה עצמה (אם אני לא טועה, זה מוסבר לבלגראת עצמו בספר "קורותו המכשף בלגראת").

 

[panters]

תקרא שוב את הספרים

בלגריון לא היה צריך ללמוד כמעט בכלל והוא היה בעל כוח עצום יותר משל בלגראת נכון שהאימון עזר לו לקבל שליטה אבל העוצמה הייתה תמונה בהם כל הזמן

 

[IceL]

מה הקשר?

לא דברתי על היכולת. היכולת קיימת- יופי. מה שאני התכוונתי בכך שהתייחסתי ל"רצון" הוא לידע שהם משיגים. תקרא אתה שוב את הספרים ותחפש את הקטע שזה מוסבר בו- כי זה קיים.

 

[panters]

הספרים מולי

חיפשתי את הקטע שבו "זה קיים" זה התירוץ שניתן להסבר מדוע הם לומדים אבל בסופו של דבר בלגראת מתאר את הדברים שהוא למד ואין בינם שום קשר לרצון ולמילה גם לא להגבלות או חוקים החוקים של הרצון והמילה המ מעטים, ממוקדים ופשוטים להבין אותם לא נדרשים הלימודים שהם ביצעו במשך מאוד שנים

 

[IceL]

אתה מתקשה להבין...

אני לא מדבר לא על היכולת ולא על החוקים. לצורך שלהם בידע אין קשר ליכולת שלהם להטיל קסמים. במהלך לימודיו האל (שכחתי את שמו, מצטער) אומר לבלגראת שזה שואל אותו "למה לי ללמוד על העשב במשך X זמן" (לא סגור על העשב, יכול להיות שזה היה על ההרים דווקא) הוא מסביר לו את מה שהסברתי קודם. לבלגריון יש את היכולת בלי שהוא למד כלום, אז? הוא יכול להשתמש בה בשביל לבצע מה שבה לו, אבל הוא לא מבין את התוצאות של הכוחות שלו על העולם. אז כן, לרצון ולמילה חוקים מועטים- אבל לעולם לא.

 

[panters]

אתה הוא המתקשה בהבנה

לעולם אין כל כך הרבה חוקים. והחוקים שכן יש בו שזורים אחד בשני בצורה הגיונית בסיסית אחת: האיזון חייב להשמר. לרצון ולמילה חוקים מעטים וגם לעולם. ואם אתה אומר שלעולם אין חוקים מעטים, בכז אגיד שלא צריך מאות ואלפי שנים ללמוד אותם. הלימוד בסדרה זו הוא תירוץ כדי לתת למכשפים שם דעת. דבר שהם לא צריכים באמת ובתמים בצורה כל כך מעמיקה.

 

[IceL]

בסדר...

איך שאתה רוצה, אני לא מתכוון להתווכח על דבר שבברור מוגדר בקנון.

 

[ogmios]

yeah, what he said

בניגוד לשמועות, הגובלין ואנוכי מסכימים מידי פעם

 

[5 0 6]

שניהם.

מאחר שאנחנו בפורום מ"ת, תרשה לי להכניס קצת שיטות משחקי תפקידים לכל העניין: במו"ד הקסם הוא סוג של מדע, באקזולטד זו אומנות ללא נוסחאות מדוייקות, ואילו במרוצללים יש קסם הרמטי, שהוא "מדעי" יותר, וקסם שאמאני, שהוא יותר "אומנותי". אתה מתכוון יותר למו"ד, נכון? אז כמו שכבר אמרתי, הקסם שם הוא מדע והעוסקים בו הם אנשי מדע. מתי ראית בפעם האחרונה מכשף כותב שירים? להיפך, בדר"כ הם מסוגרים במעבדות אפלות מלאות צנצנות המכילות איברים משומרים ומבחנות מלאות נוזלים צבעוניים. טוב, אולי זה יותר הסגנון של המכשף הקלאסי, אלה שנרדפו בימי-הביניים, אבל בדר"כ תמיד יש למכשף איזו ספרייה או מעבדה בהן הוא יכול לעבוד, בין אם הוא גר בארמון מפואר או אפילו בקתה צנועה. עלתה כאן השאלה: "אם הקסם הוא מדע, למה אי אפשר לתכנת מכונות להשתמש בו?" וניתנה התשובה: "אולי קסם יכול להיות מופעל רק על-ידי אורגניזם חי." אני מסכים. בשיטות רבות לקוסם יש מדד כלשהו המבטא את כוחו: מנה, מהות, או כל דבר אחר. מנה, למשל, לא קיימת ברובוטים, כי זה משהו שכל אדם נולד איתו (או רק יחידי סגולה), ומכונות לא נולדות. אם אתה רוצה נוסחאות לספר שלך, אז זה יכול להיות למשל כמות הכוח שצריך להשקיע (נקודות מנה) כפול כוח הקסם (שנקבע על-ידי בני-אדם, כמובן) או שטויות כאלה. אני לא ממש לומד פיסיקה, אז מצטער על השטויות הנ"ל. בכל-אופן, אפשרי למצוא נוסחאות מעין אלה בקלות, מה שמראה שהקסם אכן קרוב יותר למדע מאשר לאומנות, שלה אי אפשר למצוא נוסחאות וחוקים כאלה. מלבד כל זאת, כולנו נסכים שהקסם, בין אם הוא מדע או אומנות, מבוסס על הגיון. כלומר-הדרך להפעלתו גם היא הגיונית. קסם לא מופעל כי המכשף אומר "הוקוס פוקוס", או סתם כי בא לו. הוא צריך לעשות משהו, לקיים תנאי כלשהו, כדי שהקסם יתבצע. הדבר הראשון הוא השקעת אנרגיה, שכן הנייר שמולך לא ייקרע סתם כי תביט בו-אתה חייב להשקיע את הכוח הדרוש לקריעתו. הדוגמא הזו מציגה פעולה די פשוטה, אז אין שלבים נוספים, אבל בפעולה מסובכת כגון הוצאת קסם לפועל, תצטרך אולי לחוות כמה תנועות בידיים, למלמל כמה מילים או לקפוץ על רגל אחת ולקרקר כמו תרנגול (למרות שזה לא יעבוד, מנסיון). שוב נתתי יותר מדי דוגמאות ואיבדתי את הרעיון@_@ אז מה שרציתי להגיד בקיצור, הוא שקסם לא קורה "סתם ככה", הוא קורה בגלל שמספר תנאים שהביאו להתרחשותו, קורים. האחראי לבדוק שתנאים אלה יתקיימו, הוא הקוסם. כל הקשקושים שבהודעה שלי מראים שקסם הוא יותר לכיוון המדע מאשר לכיוון האומנות. בכל מקרה, אני מעדיף אותו כמדע, ואולי זה מה שגם אתה צריך לעשות: להחליט מה אתה מעדיף.

 

[ננסק]

ניטפוקים

קסם במו"ד הוא לא מדעי יחסית, הוא נוטה לשני הכיוונים (לפחות כפי שזה מוצג במערכה, מבחינה טכנית מכאנית קיימים לחשים - וקיומם של לחשים קבועים הוא צעד בכיוון "קסם כמדע"). האשף (Wizard) אומנם מתייחס לקסם כאל מדע, אבל המכשף (Sorcerer) נולד עם היכולת לבצע קסמים, והוא עושה אותם מבלי שלמד ומבלי שבילה אפילו שנייה של הרהור בתיאוריה שמאחוריהם. אצלו זה עניין של כוח רצון ודרכי חשיבה - למעשה, אומנות. החלוקה הזאת לא מתבצעת רק בין שני המקצועות האלו, יש מספר רב של דברים קסומים בעולם שאפשר לסווג כמדע (לדוגמא, מעגלי העוצמה מהתעשייה הגובלינית) ואחרים שניתן לסווג כאומנות (לדוגמא, הצייר המאגי מהתעשייה הגובלינית). עד כאן הנטפוק...