קישורים לשישי-שבת

[l coyote l]

וסליחה.. להשוות את חיימוביץ' ליורופסקי זו

חתיכת הפרזה. בלי להעליב.

 

[subatoi]

תלוי מה סופרים.

אנשים שעוברים לצמחונות/טבעונות, או בע"ח שניצלים ממוות.

למעשה, בין אם סופרים את זה או את זה, בכלל לא השוויתי ביניהם. רק אמרתי שהיא אחריו ב"מדרג" ההצלה. אני לא רואה איפה ההפרזה פה ואשמח לתיקון, לצורך הדיון.

 

[subatoi]

למען הסר ספק, בשני הפרמטרים שציינתי,

הוא "מנצח".
אבל בשני היא נותנת הרבה יותר "פייט" מאשר בראשון.

 

[l coyote l]

היא לא באותה דרגה כמו יורופסקי באף פרמטר

והיא בכלל לא במקום להשוואה איתו.
היא נמצאת מבחינתי באותה דרגה של הרבה אחרים היום בארץ שפועלים לקידום הנושא.
לצורך העניין והדוגמה, לאורי שביט היתה הרבה יותר השפעה ממנה במהפך של תרבות האוכל שהתקיים פה והנגשת הטבעונות לציבור גדול.
ועדיין, לא רואה היום מישהו בארץ שהשפעתו מתקרבת לזו של יורופסקי.

למען הסר בפק: זה סתם דיון עקר על ״של מי יותר גדול״

 

[vegetalien]

תגידו מה שתגידו

על יורופסקי - בלעדיו לא היינו מכירים היום את האופנוענית לעתיד.

קצת רספקט.

 

[l coyote l]

 

[subatoi]

אם כבר כתבתי שהוא מנצח בשני הפרמטרים,

במפורש, אז ברור שהיא לא באותה דרגה כמוהו

מעבר לזה, היא זו שהזיזה הרים (והערים) שלא מגישות בשר יום אחד בשבוע. אלה כמה אלפי בע"ח שלא עולים על צלחת של אף אחד בכל שבוע. לא ברור לי איך אפשר להמעיט במספרים האלה, עם כל הביקורת שיכולה להיות על היוזמה ועל הכיוון השיווקי שלה, ובלי להכנס לשאלה האם היה אפשר להרים משהו בקנה מידה כזה תחת כותרת אחרת או קמפיין שונה.

 

[RSPA]

לצורך הדיון אשאל אותך שאלה

נניח שברקע לכל מעשה עומד אינטרס של עושה המעשה.
בא והסבר לי מהו האינטרס של מיקי חיימוביץ לקדם את "שני ללא בשר"?

 

[Gidi Shemer]

לא סובאטוי, אבל מנסה לענות

לדעתי, האינטרס של מיקי חיימוביץ' מאד ברור. היא רוצה להפחית עד כמה שניתן (ואני משוכנע שגם הייתה שמחה למגר באופן מוחלט) את פעילות תעשיית החי.

היא מאמינה ונוקטת באסטרטגיה מסויימת- הליכה של צעד צעד ונסיון לשנות את התרבות מהשורש. יש אחרים שחושבים שהאסטרטגיה הזו לא נכונה כי היא בעצם מקבעת תפיסה של פשרה שלא עוזרת למעשה לגלל בעלי החיים בתעשייה מפני שאנשים יעצרו שם ולא ימשיכו לטבעונות. מצד שני, להרבה יותר אנשים קל להתחיל צעד קטן מאשר ללכת למעשה שהוא קיצוני מבחינתם..

זו גישה וזו גישה. אף אחד לא יודע באמת מה באמת יעבוד טוב יותר ואני מניח שכל אחד בוחר מה האסטרטגיה הנכונה על פי הדרך שבה הוא היה נוהג כתגובה לאסטרטגיה כזו או אחרת.

אני חושב שאי תמיכה במעשיה של מיקי חיימוביץ' היא התנגדות מקובלת לחלוטין כמו שתמיכה בה היא תמיכה מקובלת. אני מסכים עם קויוטי שמיקי חיימוביץ' היא לא זו שתביא למהפכות גדולות (למרות שאני חולק עליה בעניין התרומה של מיקי מול אורי שביט. מישהו שהוא לא מהקהילה ספק אם הוא מכיר את אורי שביט. את יום שני ללא בשר ואת מיקי חיימוביץ' הוא כן).

כאמור, אי תמיכה היא לגמרי מקובלת.מה שלטעמי לא מקובל הוא לבוז למישהי שמנסה מבחינתה לעשות לטובת בעלי החיים לא פחות אם לא הרבה יותר מאשר כל אחד שכותב בפורום עושה.

אי הסכמה עם גישה היא דבר מוערך. בוז למישהו שהוא לא אחד מה"אנחנו" הוא דבר מופרך.

 

[RSPA]

לי יש עדיין ספק

עד כמה היא באמת מנסה לעשות לטובת בעלי החיים.
במסרים שהיא מעבירה (אלה שאליהם נחשפתי) עולה עניינה לעשות לשיפור בריאותם של בני-האדם ולשיפור המצב האקולוגי בעולם.
האם אלה רק מסרים ברמה הטקטית שמיועדים ליפול על אוזן אנושית ביתר רכות ובכך לשרת בטווח הארוך את המטרה האסטרטגית (שאינה נזכרת כל כך, אם בכלל, במסריה) לשיפור מצבם של בעלי החיים ולחיסול פעילות תעשיית החי? או שמא אלה המסרים המבטאים את השאיפה האסטרטגית כפי שהיא?
מבחינתי זו שאלה פתוחה.
מעבר לכל זה יש לי סימני שאלה לגבי המניע האמיתי למעשיה. האם זו פעילות שבאמת נועדה "למען הציבור" (אנושי ו/או בעלי-חיים) או שמדובר בפעילות שמיועדת בראש ובראשונה למען עצמה?
גם זו שאלה פתוחה.

 

[RSPA]

ותוספת למען הרקורד בענין המסרים

כך זה התחיל פחות או יותר "מפי הסוס". לא נזכרה שם טובת בעלי החיים.
http://www.atid-eatright.org.il/FilesUpload/DocumentPDF/0/0/72.pdf

 

[Gidi Shemer]

אם תרצה לפסול יוזמות ברוכות בגלל שהיוזמים רצו

לשרת קודם כל את עצמם, או מבחינה כלכלית או מבחינה תדמיתית/אגו/כל דבר אחר תצטרך להתחיל למחוק הרבה מאד דברים טובים שקרו במשך השנים. אם מישהו מקדם משהו טוב רק בגלל שזה גורם לו להרגיש טוב מול המראה- סחתיין.

ישו כבר מת מזמן. להרבה אנשים טובים יש אג'נדות שהן לעיתים אישיות. הייתי מקצין אפילו יותר- מעט מאד אנשים שפועלים בחזית מאבק כלשהו חפים מאגו ומהרצון לטפוח לעצמם על השכם. מעבר לזאת, כמעט כל פוליטיקאי באשר הוא נופל לקטגוריה הזו. זו כמעט ההגדרה של פוליטיקאי. זה ממש לא משנה. חשוב שיש אנשים שעושים דברים טובים למטרות טובות.

בוא ניתן קצת קרדיט למי שעושה. זה כמובן לא מחייב הסכמה איתו או איתה. אפשר להתנגד, רק לא לבוז.

 

[RSPA]

אתה יודע מה

בכללי, אני מסכים איתך. זה נכון שאפשר למצוא כמעט אצל כל אחד מניע אישי למעשה. כן, גם אצל מניחי ראשי החיות הכרותים וגם אצל בלוגרים שונים וגם אצל שנינו כשאנחנו כותבים משהו ו/או מגיבים כאן למשהו או מישהו בפורום.
רשמתי את הדבר בכל זאת, משום שנראה לי שאצלה זה משהו שהוא מעבר למקובל ולרווח. כך זה נראה לי, עם זאת, אני מכיר בכך שיכול להיות שאני מגזים או טועה. לכן השארתי זאת כשאלה פתוחה.

כל זה לא נראה לי קשור ישירות למתן קרדיט, להסכמה על דרך או לסגנון התגובה למעשה. אלה דברים שאולי נוגעים, אבל עומדים בפני עצמם.

 

[Gidi Shemer]

יכול להיות שאתה צודק

אני לא מכיר את מיקי חיימוביץ' ברמה כזו שאני יודע משהו על האגוטריפ שלה. מה שחשוב זה מה שהיא עושה ומקדמת.

 

[RSPA]

חשובה גם האג'נדה שהיא עושה ומקדמת

ובסופו של דבר יש את מבחן התוצאה.
ותוצאות יש בדר"כ רק בסוף המהלך והן יכולות להיות טובות או רעות.
הזמן יגיד.

 

[subatoi]

יש את הפרק הזה ב"חברים" בו פיבי מסבירה לג'ואי

(או להיפך) שכולם עושים דברים למען עצמם וכי זה גורם להם להרגיש טוב. לא משנה כמה אלטרואיסטי זה נראה.
ראיתי את זה פעם אחת בחיים אז אני לא באמת זוכר משהו (ואם מישהו יודע להביא לינק יבורך), אבל ג'ואי זורק שם ניסיונות להראות אלטרואיזם אמיתי ופיבי מוכיחה אותו ומוכיחה לו שמכל דוגמה כזו האדם שעומד במרכז מרוויח משהו, למען עצמו.

בסופו של דבר כולם עושים משהו כי זה נותן להם משהו. גם אם מדובר בהגשמה עצמית, בקבלת אנרגיות חיוביות או במצפון נקי (רוב הטבעונים, לא?). זה עדיין לא אומר שהדברים פסולים.
חוצמזה, זו גם שאלה של פסיכולוגיה ונראה לי שזה דיון שגדול על כולנו.

מזכיר לי את האמירה ששמעתי/קראתי פעם לגבי הסיבה שמביאה אנשים לרצות להיות ראש ממשלה בישראל, התפקיד הכי קשה בעולם. למה? למען השם, למה הם צריכים את זה? אפילו הכסף לא משהו. כנראה שיש להם איזושהי שריטה שמביאה אותם לשם. לכו תבינו.

 

[subatoi]

למה קוראים לשווארמה הצמחונית בשם השקרי הזה?

הרי היא טבעונית. למה קוראים לה ככה? כי "טבעוני" זה מפחיד, "צמחוני" זה יותר קרוב למיינסטרים.

אם היא תדבר על הצלת נשמותיהם של בעלי-חיים בזמן שהיא מדברת על הקמפיין, אנשים יסגרו את האוזניים מפני "המטיפנית המחליאה הזו". זה מפחיד! אבל כשמדברים איתם על בריאות ועל הזיהום שהתעשיה גורמת, אנשים הרבה יותר מתחברים לזה. הרבה יותר קל להתחבר, למרבה האבסורד, לחור באוזון מאשר לזה שלפרה שאני אוכל כואב.
אז היא פונה אליהם בהתאם. האם זה המצב האידיאלי? ברור שלא. הייתי שמח לו היה אפשר לדבר על טבעונות ואנשים היו מקשיבים. אבל הם לא. העולם דפוק. הבעיה היא בעולם, לא בגב' חיימוביץ'.

עוד לגבי מניעים - האם כדי לפעול למען בריאות או סביבה צריך להרים קמפיין כזה ,שסובב (אך ורק) סביב מזון טבעוני במסווה?
הרי אפשר פשוט לעודד אכילת ירקות, כמו שעושה מישל אובמה, ולהסתפק בזה.
אפשר לעשות קמפיין על מחזור נייר או קרטון או בקבוקי פלסטיק, ולהסתפק בזה.
לשנות תפריט של המוני אנשים - גם אם זה רק ליום אחד בשבוע - נראה לי הרבה יותר קשה וסיזיפי. ברור (לי) שיש אג'נדה טבעונית-זב"חונית מאחורי זה.

ומעבר לזה, בזמנו היא התבטאה בזמן מיצג הראשים במזרקות דברים מאוד נוקבים "לטובתנו" ולטובת בעלי החיים. כמו שהאלזה גילתה לפני מספר ימים, הסאונד כבר לא זמין אבל אפשר לקרוא את הכתבונת ההיא.

ולגבי השאלה האחרונה - אפשר לומר את זה על כל מפורסם בעולם שעושה משהו, לא?
אני תמיד נזכר בכריסטופר ריב, בתקופה של אחרי התאונה. הוא היה יכול לשבת בבית בכסא הגלגלים שלו, בלי לצאת מהבית. ולזכות בטיפול הכי טוב שהוא יכול לקנות בכסף שלו. מה הוא היה צריך יותר מזה? אבל לא. הוא בחר להיות פעיל בתחום שרלוונטי לו, להסתובב בעולם, להעלות מודעות ולגייס כספים. ולא נראה לי שהיה כ"כ קל לשנע אותו ואת כל המערכת שתומכת בו ברחבי העולם, רק בשביל הזדמנויות צילום. גם לא נראה לי שהוא כ"כ נהנה מזה, במצב שהוא היה בו. זה לא שלקחו אותו לסיור במקומות תיירותיים.
ובכל זאת, הוא בחר לעשות משהו עם העובדה שהוא מוכר. כנ"ל מייקל ג'יי פוקס. כנ"ל אנג'לינה ג'ולי. ויש עוד דוגמאות כאלה, גם בארץ.
מיקי חיימוביץ', שעושה מה שהיא עושה מסיבות טובות ולא מסיבות עצובות כמו כל הדוגמאות הנ"ל וכולנו נאחל לה בריאות טובה בלי קשר לדיון הזה, בחרה לעשות משהו עם המעמד שלה והיכולת שלה והפרסום שלה. האם היא מרוויחה מזה קצת אהדה בציבור? האם היא מרוויחה מזה קצת אור זרקורים? כן, נו. אבל זה המקצוע שלה. אם כל אחד מאיתנו היה יכול לעשות משהו לטובת בע"ח במקצוע שלו, המצב היה נראה אחרת. היא יכולה, היא עושה. היא היתה יכולה באותה מידע גם לשבת בבית ולהנות מהריבית או לצלם תוכניות טיולים בעולם.

 

[האלזה]

!

 

[M a b e l]

מסכימה

ממה שזכור לי שקראתי מיקי חיימוביץ' והאנשים שהיא עבדה איתם עשו הרבה בדיקות ומחקרי שוק כדי להגיע ל"טיעונים" שלפי דעתם הכי ידברו לאנשים. בנוסף היא עצמה סיפרה שהיא טבעונית בעקבות גארי יורופסקי. אין הרבה טבעונים מוחלטים מטעמי בריאות ולא סביר שזה המניע שלה, אלא אולי שהיא מעדיפה שחלק מהאנשים יצטמחנו מאשר שישארו באותו מצב של קרניזם.
ולגבי ה"אור זרקורים" שהיא מרוויחה - היא משלמת גם מחיר יקר. לכל מי שחושב שהסתה כלפי טבעונים היא רק כלפי טבעונים "אגרסיביים" אז היא מוכיחה שמי שרוצה לשנוא ישנא בלי קשר לגישת ההסברה - כי באמת אי אפשר להיות יותר עדין ונעים מהגישה שלה.
ראיתי ברשת המון קללות ושנאה ואלימות מופנים כלפיה. אני זוכרת פוסט שלם בבלוג של איזו פליאוליטית שכולו מוקדש לקללות שוביניסטיות כלפיה - סתם כך כי היא טבעונית וכי הראו אותה בטלוויזיה בהקשר של שני ללא בשר.

 

[RSPA]

אתה מכיר מחקרים סוציולוגיים פסיכולוגיים

שתומכים במה שאתה כותב, דוגמת "טבעוני זה מפחיד"?
אני אשמח מאוד לקרוא אותם.