אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
קינג בטבע ?
- פותח הנושא פתן המוות
- פורסם בתאריך
יונתן ורונסקי
New member
איזה מינים?
יש לי שתי דוגמאות.
פיתון עצים ירוק, ופיתון שחור ראש. בשני המינים האלה בקעו לאחרונה(לפני 3 שנים ולפני מספר שבועות-בהתאמה) פרטים לבקנים. עד כמה שידוע לי, משני המינים הללו עדיין לא מצאו פרטים לבקנים בטבע. אני בטוח שישנם בטבע פרטים שנושאים את התכונה ללבקנות, אבל לא ידוע לי על פרטים כאלה שנלכדו או ניצפו.
פיתון עצים ירוק, ופיתון שחור ראש. בשני המינים האלה בקעו לאחרונה(לפני 3 שנים ולפני מספר שבועות-בהתאמה) פרטים לבקנים. עד כמה שידוע לי, משני המינים הללו עדיין לא מצאו פרטים לבקנים בטבע. אני בטוח שישנם בטבע פרטים שנושאים את התכונה ללבקנות, אבל לא ידוע לי על פרטים כאלה שנלכדו או ניצפו.
או קיי
אז ככה את השחור ראש ראיתי תמונה ואני ישמח לראות תמונה אם יש לך של הפיתון עצים אלבינו חיפשתי אחר תמונה כבר הרבה זמן.. עכשיו לגבי הגן האלבינו... שום גן לא נוצר בשבי ולא יכול להיווצר בטבע. מוטציות מהסוג הרגיל הם ללא ספק ממש לא מעשה אדם אלה מעשה טבע לכל דבר. לגבי מוטציות כפולות ומשולשות זה כבר סיפור אחר. גן האלבינו קיים אצל הקינג קליפורניה בטבע ואחת הסיבות שיכול להיות שלא נימצאו פריטים היא מהסיבה בפשוטה שהסיכוי שלהם לשרוד לבגרות קטן הרבה יותר עקב איבוד ההסוואה של הפרט המסוים. אני חוזר כל מוטציה כזאת ממש לא קוראת רק בשבי יש סיכויים טובים שנחשים במופעים שלא חלמנו עליהם כבר קרו בטבע ופשוט אין עליהם דיווח בגלל שהם לא שרדו מספיק זמן. בנוסף מופעים רבים שפיתח האדם יש סיכוי שנוצרו כבר בטבע ואף אחד לא יודע עליהם. לדוגמה הרבה מופעים של מרושתים על נחשים שנתפסו בטבע והאדם רק השתמש בגן המסויים ופיתח אותו.
אז ככה את השחור ראש ראיתי תמונה ואני ישמח לראות תמונה אם יש לך של הפיתון עצים אלבינו חיפשתי אחר תמונה כבר הרבה זמן.. עכשיו לגבי הגן האלבינו... שום גן לא נוצר בשבי ולא יכול להיווצר בטבע. מוטציות מהסוג הרגיל הם ללא ספק ממש לא מעשה אדם אלה מעשה טבע לכל דבר. לגבי מוטציות כפולות ומשולשות זה כבר סיפור אחר. גן האלבינו קיים אצל הקינג קליפורניה בטבע ואחת הסיבות שיכול להיות שלא נימצאו פריטים היא מהסיבה בפשוטה שהסיכוי שלהם לשרוד לבגרות קטן הרבה יותר עקב איבוד ההסוואה של הפרט המסוים. אני חוזר כל מוטציה כזאת ממש לא קוראת רק בשבי יש סיכויים טובים שנחשים במופעים שלא חלמנו עליהם כבר קרו בטבע ופשוט אין עליהם דיווח בגלל שהם לא שרדו מספיק זמן. בנוסף מופעים רבים שפיתח האדם יש סיכוי שנוצרו כבר בטבע ואף אחד לא יודע עליהם. לדוגמה הרבה מופעים של מרושתים על נחשים שנתפסו בטבע והאדם רק השתמש בגן המסויים ופיתח אותו.
Liron Samuels
New member
Liron Samuels
New member
ללא ספק מדהים!!
אבל יש לי שאלה אני לא יודע אם מישהו ראה אבל באתר של טרייסי ודייב ברקר נרשם שבקע להם פיתון עצים ירוק במופע לבן לגמרי (אם אני זוכר נכון). רן אתה בטח ראית את זה, אז רק רציתי לדעת אם מישהו שמע עידכון בנושא אם בקע להם אחד כזה חי? בקישור הזה זה אימייל שמישהו שלח אליהם ושאל על הלבן, וכאן מסופר כל הסיפור שקרה לדעתי מבאס בצורה לא נורמאלית זה כמובן כבר אימייל ישן מישהו אולי שמע עידכונים?
אבל יש לי שאלה אני לא יודע אם מישהו ראה אבל באתר של טרייסי ודייב ברקר נרשם שבקע להם פיתון עצים ירוק במופע לבן לגמרי (אם אני זוכר נכון). רן אתה בטח ראית את זה, אז רק רציתי לדעת אם מישהו שמע עידכון בנושא אם בקע להם אחד כזה חי? בקישור הזה זה אימייל שמישהו שלח אליהם ושאל על הלבן, וכאן מסופר כל הסיפור שקרה לדעתי מבאס בצורה לא נורמאלית זה כמובן כבר אימייל ישן מישהו אולי שמע עידכונים?
בענין שכיחות הלבקנים,
שכיחויות של מינים \ מופעים מושפעות לא רק אופן ההורשה של המופע \ תכונה, ולא רק מההתאמה של המופעים לסביבה הטבעית (כמו שאמרת), אלא גם מושפעות ממקדם סטטיסטי מסויים (כמה גדולה האוכלוסיה, כמה מגוונת גנטית). אני מניח שאם יתבצע סקר גנטי של אוכלוסית פיתוני העצים הירוקים בטבע, ימצא שאחוז הפרטים ההטרוזיגוטים ללבקנות - נמוך משמעותית משכיחות ההטרוזיגוטים באוכלוסיה מהשבי, ונמוך באופן מוחלט. כלומר, האוכלוסיה לא מגוונת לתכונה הנ"ל. חישוב קטן: נניח ששכיחות ההטרוזיגוטים באמת נמוכה, למשל 0.01 - כלומר 1% מהאוכלוסיה המסויימת. כדי למצוא פרט לבקן בטבע- צריכים להזדווג 2 הטרוזיגוטים או שאחד ההורים הוא לבקן בעצמו. אם הסיכוי למצוא הטרו הוא 0.01, הסיכוי לזיווג של שני הטרוזיגוטים הוא 0.01X0.01, כלומר 0.0001. בהכלאה כזו, של שני הטרו- רבע מהצאצאים הם לבקנים. רבע מתוך 0.0001 - 0.000025.... לא ממש סביר. ואז צריך להתחשב בכך שאמנם סיכויים להטרף גבוהים יותר ... בקיצור, לא ממש סביר. (אם נשנה את הסיכוי למציאת הטרו ל-0.1 - כלומר ל10 אחוז, הסיכוי לקבל לבקן הוא 0.0025, כלומר 0.25 אחוז... עדיין נמוך. ) על כל 1000 נחשים שבקעו, יש 2.5 לבקנים. הסיכוי שהשניים וחצי האלו ישרדו .. WELL, ... ** חשוב לציין שההנחה ששכיחות ההטרוזיגוטים נמוכה הכרחית לחישוב הזה. ככל שאחוז ההטרו ה"התחלתי" גבוה יותר, כך הסיכוי של האוכלוסיה ל"התלכלך" בהטרוזיגוטים או אפילו לבקנים (במהלך הדורות)- עולה משמעותית. אני חושב, בקיצור, שההבדל לא נעוץ בבית הגידול (שבי או בר), אלא בגודל האוכלוסיה ובגיוון שלה.
שכיחויות של מינים \ מופעים מושפעות לא רק אופן ההורשה של המופע \ תכונה, ולא רק מההתאמה של המופעים לסביבה הטבעית (כמו שאמרת), אלא גם מושפעות ממקדם סטטיסטי מסויים (כמה גדולה האוכלוסיה, כמה מגוונת גנטית). אני מניח שאם יתבצע סקר גנטי של אוכלוסית פיתוני העצים הירוקים בטבע, ימצא שאחוז הפרטים ההטרוזיגוטים ללבקנות - נמוך משמעותית משכיחות ההטרוזיגוטים באוכלוסיה מהשבי, ונמוך באופן מוחלט. כלומר, האוכלוסיה לא מגוונת לתכונה הנ"ל. חישוב קטן: נניח ששכיחות ההטרוזיגוטים באמת נמוכה, למשל 0.01 - כלומר 1% מהאוכלוסיה המסויימת. כדי למצוא פרט לבקן בטבע- צריכים להזדווג 2 הטרוזיגוטים או שאחד ההורים הוא לבקן בעצמו. אם הסיכוי למצוא הטרו הוא 0.01, הסיכוי לזיווג של שני הטרוזיגוטים הוא 0.01X0.01, כלומר 0.0001. בהכלאה כזו, של שני הטרו- רבע מהצאצאים הם לבקנים. רבע מתוך 0.0001 - 0.000025.... לא ממש סביר. ואז צריך להתחשב בכך שאמנם סיכויים להטרף גבוהים יותר ... בקיצור, לא ממש סביר. (אם נשנה את הסיכוי למציאת הטרו ל-0.1 - כלומר ל10 אחוז, הסיכוי לקבל לבקן הוא 0.0025, כלומר 0.25 אחוז... עדיין נמוך. ) על כל 1000 נחשים שבקעו, יש 2.5 לבקנים. הסיכוי שהשניים וחצי האלו ישרדו .. WELL, ... ** חשוב לציין שההנחה ששכיחות ההטרוזיגוטים נמוכה הכרחית לחישוב הזה. ככל שאחוז ההטרו ה"התחלתי" גבוה יותר, כך הסיכוי של האוכלוסיה ל"התלכלך" בהטרוזיגוטים או אפילו לבקנים (במהלך הדורות)- עולה משמעותית. אני חושב, בקיצור, שההבדל לא נעוץ בבית הגידול (שבי או בר), אלא בגודל האוכלוסיה ובגיוון שלה.
יונתן ורונסקי
New member
תודה על ההסבר
אבל... עד כמה שידוע לי יש מצב שאלבינו יצוץ פתאום גם בלי זוג הורים הטרו. ועד עכשיו תמיד ידעתי שאלבינו זו מוטציה לפי הגדרה, אתה בטוח שלבקנות לא נכנס בכל זאת להגדרה של מוטציה?. מצטער על צליל האכזבה, פשוט אתה שובר לי מיתוס! וזה קשה....
אבל... עד כמה שידוע לי יש מצב שאלבינו יצוץ פתאום גם בלי זוג הורים הטרו. ועד עכשיו תמיד ידעתי שאלבינו זו מוטציה לפי הגדרה, אתה בטוח שלבקנות לא נכנס בכל זאת להגדרה של מוטציה?. מצטער על צליל האכזבה, פשוט אתה שובר לי מיתוס! וזה קשה....
ובענין מוטציות,
לא נכון להשתמש פה במונח מוטציה בהקשר הנוכחי. מוטציה היא שינוי בחומר התורשתי עצמו, שיכולה להווצר במגוון אופנים (בתהליכי שחלוף, כשגיאה של תהליכי שעתוק \ תעתוק או בהשפעת מוטוגן). מוטציה היא לרוב לא תורשתית (אלא אם היא מתרחשת בכרומוסומי המין), ועשויה להוות שינוי של גן אחד (מוטציה נקודתית), או מספר גנים (כרומוסומלית), וכיו"ב. לבקנות היא מצב של תכונה תורשתית, והיא איננה "מוטציה", והיא גם איננה גן. לרוב, לבקנות היא ביטוי חיצוני (פנוטיפ) של העדר פיגמנט בשם מלנין. מבחינה זו- אין הבדל בין לבקנות, לבין סוג דם O, למשל. לא נהוג לומר, למשל, שסוג דם O הוא מטציה לשאר סוגי הדם .. סתם ענין של מינוחים, אבל שיהיה.
לא נכון להשתמש פה במונח מוטציה בהקשר הנוכחי. מוטציה היא שינוי בחומר התורשתי עצמו, שיכולה להווצר במגוון אופנים (בתהליכי שחלוף, כשגיאה של תהליכי שעתוק \ תעתוק או בהשפעת מוטוגן). מוטציה היא לרוב לא תורשתית (אלא אם היא מתרחשת בכרומוסומי המין), ועשויה להוות שינוי של גן אחד (מוטציה נקודתית), או מספר גנים (כרומוסומלית), וכיו"ב. לבקנות היא מצב של תכונה תורשתית, והיא איננה "מוטציה", והיא גם איננה גן. לרוב, לבקנות היא ביטוי חיצוני (פנוטיפ) של העדר פיגמנט בשם מלנין. מבחינה זו- אין הבדל בין לבקנות, לבין סוג דם O, למשל. לא נהוג לומר, למשל, שסוג דם O הוא מטציה לשאר סוגי הדם .. סתם ענין של מינוחים, אבל שיהיה.
תכונה תורשתית שיש לה אללים מוגדרים,
ומקובל להסכים שמדובר בתורשה רציסיבית בגן אחד ושני אללים - עוברת תהליך הורשה רגיל ואינה נקראת מוטציה. מסכים לחלוטין שמקורה, כמו מקור רוב התכונות, הוא במוטציות כזו או אחרת, אבל טכנית מוטציה היא לא תהליך תורשתי, בהגדרתה. בנוסף, ניתן למצוא לבקנות שמקורה במוטציה (באותו אורגניזם ספציפי), אם לזה התכוונת, והסיכוי לזה נמוך משמעותית מהסיכוי לקבל לבקן בהורשה.
ומקובל להסכים שמדובר בתורשה רציסיבית בגן אחד ושני אללים - עוברת תהליך הורשה רגיל ואינה נקראת מוטציה. מסכים לחלוטין שמקורה, כמו מקור רוב התכונות, הוא במוטציות כזו או אחרת, אבל טכנית מוטציה היא לא תהליך תורשתי, בהגדרתה. בנוסף, ניתן למצוא לבקנות שמקורה במוטציה (באותו אורגניזם ספציפי), אם לזה התכוונת, והסיכוי לזה נמוך משמעותית מהסיכוי לקבל לבקן בהורשה.
אני לא יודע אם כדאי להתעכב על
זה, אבל - זה לא שיש לי משהו אחר לעשות בעבודתי המשעממת .. A mutant is an individual, organism, or new genetic character arising or resulting from an instance of mutation, which is a sudden structural change within the DNA of a gene or chromosome of an organism resulting in the creation of *** a new character or trait not found in the parental type.*** כלומר, מוטנט הוא הראשון מבין האורגניזמים שעליו נצפית תכונה "חדשה" שמקורה במוטציה. אם היא מוטציה המשפיעה על הגמטות אז מכאן ואילך היא עוברת בתורשה, ואם לא - היא תעלם יחד עם האומלל שנושא אותה. (וסליחה לכל הלבקנים קוראי הפורום .. ) http://en.wikipedia.org/wiki/Mutant מה שחשוב יותר בעיני היא ההסכמה על עניין הסיבה לשכיחות הנמוכה של לבקנים בטבע. אגב, בהמשך להודעה החישובית - סתם לצורך השוואה, שכיחות הטרוזיגוטים ללבקנות בקרב האנגלים הוא 1/50, כלומר 2%. לדעתי, אם כך, באוכלוסית נחשים בטבע - השכיחות תהיה הרבה יותר קטנה ממה שהנחתי בהודעה ההיא.
זה, אבל - זה לא שיש לי משהו אחר לעשות בעבודתי המשעממת .. A mutant is an individual, organism, or new genetic character arising or resulting from an instance of mutation, which is a sudden structural change within the DNA of a gene or chromosome of an organism resulting in the creation of *** a new character or trait not found in the parental type.*** כלומר, מוטנט הוא הראשון מבין האורגניזמים שעליו נצפית תכונה "חדשה" שמקורה במוטציה. אם היא מוטציה המשפיעה על הגמטות אז מכאן ואילך היא עוברת בתורשה, ואם לא - היא תעלם יחד עם האומלל שנושא אותה. (וסליחה לכל הלבקנים קוראי הפורום .. ) http://en.wikipedia.org/wiki/Mutant מה שחשוב יותר בעיני היא ההסכמה על עניין הסיבה לשכיחות הנמוכה של לבקנים בטבע. אגב, בהמשך להודעה החישובית - סתם לצורך השוואה, שכיחות הטרוזיגוטים ללבקנות בקרב האנגלים הוא 1/50, כלומר 2%. לדעתי, אם כך, באוכלוסית נחשים בטבע - השכיחות תהיה הרבה יותר קטנה ממה שהנחתי בהודעה ההיא.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.