קיום

[Grimsom]

בעיות קיומיות

אני הייתי מציע להגדיר קיום כמצב של היות בעל תכונה, כניתן לדיבור אודותיו. כך שמה שלא ניתן לדבר אודותיו, מה שהוא חסר תכונות - אינו קיים.

 

[sabbine]

האם היה קיום למשהו לפני שהייתה

תודעה?

 

[Grimsom]

מודעות קוסמית

אני לא בטוח שזה רלוונטי. דיברתי על פוטנציאל לדיבור (כלומר, על האפשרות לדבר על אותו דבר - לקשור לו נשוא, לאפיין אותו). עקרונית, אפשר שהיה משהו בטרם היה מדבר.

 

[sabbine]

עוד שאלה

אי אפשר לאפיין משהו בתור נטול תכונות כלשהן?

 

[Grimsom]

ראית פעם פיל בלי תכונות?

 

[sabbine]

ועוד הערה...

אני בכלל לא בטוחה שזה כל כך טריוואלי. אני לא בטוחה למשל שיהיה קיום למשהו אחרי שאני אמות.(בהנחה שהמוות הוא סוף התודעה שלי).

 

[Grimsom]

ברור, ברור...

הגיע הזמן לגלות לך את האמת האובייקטיבית: את צודקת! אף אחד מאיתנו לא יהיה כאן אחרי שתמותי, לא היינו כאן לפני שנולדת, ובכלל - אנחנו לא קיימים ברגע שאת עוצמת את העיניים או לא חושבת עלינו. עכשיו, אחרי שפתרנו את הבעיה הזו, אפשר להמשיך הלאה, בבקשה?

 

[ל נ צ ח]

../images/Emo45.gif

 

[sabbine]

תמשיך הלאה כרצונך

אני את השתתפותי בדיון הזה סיימתי

 

[Grimsom]

סבין יקירתי

אל תעלבי לי עכשיו - We'll always have Vienna אני פשוט חושב שהטענה הזו לא מובילה לשום מקום. אני תופש אותך כנפרדת ממני, ממש כמו ש(אני מקווה) את תופשת אותי כנפרד ממך. במקום לפזר ספוקלציות על מה אם המצב הזה אינו נכון, לא יותר עדיף לנסות להבין את המצב הזה עד תום - מה משמעותו וכיצד הוא מתקיים? מה גם ש- Melodic Truth ביקש שלא לדון בשאלה הסולפסיסטית. אם הנושא עדיין נורא בוער בעצמותיך, פתחי נושא חדש והרימי את נטל הראיה (שלדעתי, במקרה זה הוא שלך) בדבר אי קיומנו.

 

[Mapisto]

תגידו

האם אתם חושבים שאפשר להדיר דבר סובייקטיבי ואבסטרקטי כמו "קיום", אפשר להגדיר "אהבה" או "שנאה"? מפיסטו.

 

[Lu Tze]

קיום הוא לא סובייקטיבי.

ואני לא בטוח עד כמה הוא מופשט. חוץ מזה, אהבה ושנאה אלה הם רגשות, קשה מאוד להשוות ביניהם למושג הקיום.

 

[Grimsom]

אנחנו יכולים לנסות

 

[Lu Tze]

היי, יפה.

ההגדרה שאני חשבתי עליה הייתה דומה: כל דבר שיכול להשפיע על המציאות. אבל אז היה צריך להגדיר "מציאות". אתה, לעומת זאת, הצלחת להתחמק מהבעיה הזאת.

 

[אמיר96]

השאלה היא

האם בקיום הכוונה לדברים שקיימים בפועל, או לכל דבר שאת קיומו ניתן להעלות על הדעת. לדוגמא - לפי ההגדרה הראשונה לא קיימים חדי קרן,שדים, ו- לדעתי גם אלוהים. לפי ההגדרה השנייה הם כולם קיימים.

 

[Lu Tze]

מה רע?

ה*רעיון* של שדים קיים. לרעיון עצמו יש תכונות, למרות שלשדים עצמם אין תכונות. ז"א, יש לשדים תכונות, אבל התכונות שדהם משתנות יחסית למי שחושב עליהם.

 

[אמיר96]

כן אבל

בגלל זה אמרתי שיש שתי דרכים להגדיר קיום, ואחת מהן לא רואה מה שלא קיים "באמת" כקיים. וחוץ מזה שרעיון של משהו זה לא אותו הדבר כמו אותו המשהו. הרעיום של שדים קיים אבל זה לא אומר ששדים קיימים.

 

[Lu Tze]

כמו שנאמר, קשה לדבר על פילוסופיה

בעזרת שפה שנועדה במקור לומר על איזה עץ צומחות בננות בשלות. לא הבנתי באיזו נקודה אתה חולק עליי.

 

[אמיר96]

בוא נאמר ככה

לפי ההגדרה המקורית של גרימסום כל דבר שניתן לדבר עליו (או בניסוח אחר להעלות על הדעת) קיים. זה לא משאיר מקום לומר על משהו שאינו קיים, או להתווכח על קיום של משהו, וזה לא נראה לי נכון. בתשובה אליי גרימסום הכניס את המושג קיום היפותטי. לכל דבר שניתן להעלות על הדעת יש קיום היפותטי, אבל לא בהכרח קיום אמפירי. וזה מבהיר את התמונה. אני לא יודע אם אני חולק עליך. אני מקווה שהבהרתי את דעתי ותוכל לקבוע אם אני חולק עליך או לא.

 

[Lu Tze]

אה, הבנתי.

אם נמשיך עם הדוגמא של השדים, כאשר אנחנו מדברים על שדים, אנחנו לא מדברים על שדים אמיתיים, אלא על הרעיון של שדים. למשל, אפשר לומר שחיים לובש חולצה צהובה, אבל אי אפשר לומר שאשמדאי (שד ביהדות) לובש חולצה צהובה, למרות שניתן לומר שבספר כלשהו אשמדאי לובש חולצה צהובה (כך התכונה היא בעצם של הספר).