קדושת החיים?

[יוסי ר1]

../images/Emo127.gif

גם אני פיספסתי שמדובר בהורים שתובעים עבור ילד. ילד שתפיסת עולמו עדיין מעוצבת בהשפעת הוריו, הוריו שעכשיו בדיוק טורחים לצמצם את אותה תפיסה לגובה העליבות.

 

[renjintso]

למרות שאני בעד הפסקת רוב ההריונות

אני מסכימה עם דוקטור סיגל. הפסיקה הזאת קובעת תקדים מסוכן מאד.

 

[מוגג]

אילו הרינות את מוכנה לאשר?

 

[מוגג]

ו

 

[renjintso]

מואה? אני לא וועדה להפסקת הריון

רק חושבת שבאופן עקרוני רצוי לצמצם את כמות ההריונות עד כמה שאפשר, משיקולי פיצוץ אוכלוסין והמשאבים המצומצמים של הפלנטה שלנו, שאנחנו הורסים בהתמדה. אין לי העדפה להריונות גבוהים או נמוכים או שחורים או לבנים, בסופו של דבר מכולם נולדים בני אדם שמיצרים אותה כמות זיהום והרס.

 

[מוגג]

יחי ההבדל הקטן

(וגם האזרח הקטן). יש הבדל בין הימנעות מהריון לבין הפסקת הריון בחודש השישי.

 

[צימעס]

אתה כותב "שישי" כאילו (../images/Emo18.gif מזעזע)

לא מפסיקים הריונות בחודשים שביעי- תשיעי.

 

[מוגג]

קל וחומר.

 

[יוסי ר1]

רעיון מעניין ותכליתו מאד ראוייה בעיני.

עם זאת, עדיין אני מצתרף לקביעתו של מוגג שאין דין המנעות מלכתחילה כהפסקה בדיעבד. שכן ההפסקה משמעותה דילמת הרצח, וכן שאלת דמו של מי סמוק יותר.

 

[hapax legomenon]

נחלקו בית שמאי ובית הלל

הללו אומרים: נוח לו לאדם שלא נברא יותר משנברא. והללו אומרים: נוח לו לאדם שנברא יותר משלא נברא. נמנו וגמרו: נוח לו לאדם שלא נברא יותר משנברא. עכשיו שנברא - יפשפש במעשיו. (בבלי עירובין, י"ג ב) הנה, אפילו בית שמאי ובית הלל שנחלקו כל-כך הרבה, בנקודה הזאת לא התקשו להגיע להסכמה. אז זאת בעיני נקודת המוצא: גבוה, נמוך, שמן, רזה, יפה, מכוער, טיפש, חכם, עני, עשיר - עדיף לא להיוולד כלל. אינני מכירה את פרטי הסיפור, אך כל הדוגמאות שהובאו לעיל על "הקטנים והמאושרים" כלל אינן ממין העניין. אותם ילדים לפחות נולדו רצויים. הילד הנדון נולד לא רצוי, ואין חשיבות לסיבה. ומאחר שבאופן כללי עדיף לא להיוולד, לא ברור לי למה בכלל צריך ועדה להפסקת היריון. כל ניסיון מצד גורם שלישי לקבוע עד כמה לידה מסויימת רצויה או לא נראית לי פטרונית ומחוצפת, ורק על זה צריך לתבוע את המדינה. בעיני, עצם העובדה שהאם או ההורים מגיעים לוועדה כזאת, היא כבר סיבה מספיק טובה להפסיק את ההיריון. בסופו של דבר, גם אם הנתונים הפיסייים של אותו הילד מצויים בגבולות הנסבל, היחס שהוא מקבל מהוריו ודאי אינו כזה. לעניין קדושת החיים - להד"ם. פעם ניסיתי למצוא את המקור של המושג הזה. עברתי על הרבה מקורות תלמודיים ואחרים, ולא מצאתי. אמנם "לא מצינו אינו ראיה", אך לי נראה שמדובר בהמצאה מאוד מאוחרת, ובהשפעה נוצרית. עוד השפעה נוצרית, אולי לא בלתי-קשורה, היא העמדה כלפי הפלות. לפני כמה שנים שמעתי הרצאה מאוד מעניינת בנושא, ואת עיקריה אני כותבת כאן מזכרוני. מתברר, שהיהדות במקורה היתה מאוד סלחנית כלפי הפלות. העובר נתפס כלא פחות מגידול בגופה של האשה, ועל כן היא נחשבה כקודמת לו בכל דבר. אולם הסביבה הקתולית שיבשה הכל. ליהודים לא היה נוח עם מצב שבו הנוצרים מחמירים יותר מהם, אז לאט לאט הם יישרו קו. וכך, בלי שום הצדקה הלכתית, הפכה ההפלה לרצח! חבל מאוד (וגם מכעיס מאוד!) שדווקא הגישה הפנאטית הזאת נתפסת בעיני הרבה שומרי מצוות כאמת שאין לה עוררין.

 

[masorti]

לגבי היחס ההלכתי להפלות...

כדאי שלא תסתמכי על הרצאות מפוקפקות. עדיף שתקראי סקירה רצינית על הנושא.

 

[hapax legomenon]

מה הקשר?

הסקירה שהפנית אליה מתמקדת בפסיקה הלכה למעשה, ועד מהרה קופצת מהתלמוד לכל מיני שו"תים בלי לציין זמן ומקום. ההרצאה שאני שמעתי עסקה בהתפתחות היסטורית של ההלכה בנושא, תוך בחינת הפסיקה על רקע התקופה והמציאות. לא ברור לי מנין הזלזול בהרצאה שמעולם לא שמעת.

 

[masorti]

המקור שהפניתי אליו...

נותן סקירה הסטורית של התפתחות ההלכה בנושא ההפלות. אפשר די בקלות להבין ממנו מה נפסק בגמרא ומה נפסק בתקופות מאוחרות. (שו"תים, מעצם הגדרתם, לא יכולים להיות מוקדמים יותר מהתלמוד) הזלזול בהרצאה נובע מהשטות הקולוסאלית שהתלמוד התייחס לעובר כאל גידול. הגישה ההלכתית הבסיסית היתה ונשארה שעובר הוא חלק מגופה של אמו. השינויים הם בעיקר בדיון באיזה שלב של ההריון העובר נחשב אדם.

 

[מוגג]

אם כן, מה המניעה

מלהשאיר ולד פגום למות אחר לידתו? אין צורך לרצחו נפש. פשוט לא נספק לו מזון או חמצן.

 

[hapax legomenon]

אחלק את שאלתך לשלושה

לא נספק לו חמצן - מה פירוש? נחנוק אותו??? זה רצח לכל דבר. לא נספק לו מזון - קרי: נרעיב אותו למוות? זה קרוב מאוד לרצח, שהרי מדובר בתינוק חסר ישע שאינו יכול לדאוג לעצמו. וגם אם רצח אין כאן, התעללות ודאי יש כאן. לא נעביר אותו סדרת ניתוחים אותו / לא נלעיט אותו בתרופות / לא נחבר אותו למכונת החייאה - ובכן, אני בעד. אם הוא סובל, יש להקל על סבלו ככל האפשר. אך אינני רואה סיבה להשאיר אותו בחיים בכוח.

 

[מוגג]

למה להרוג אותו בבטן באופן אקטיבי

מותר (נניח), ולהימנע מהאכילו אסור?

 

[hapax legomenon]

הסתירה בגוף השאלה

"להרוג אותו בבטן באופן אקטיבי" - ברגע שאתה מכנה את ההפלה 'הרג', כבר ביטלת את ההבדל בין המתת עובר להמתת ילוד. אבל לשיטתי, וגם לשיטת ההלכה, עובר אינו נחשב חי כילוד, אלא הוא חלק מגוף האשה (גידול או לא גידול). עובדה היא, שהלכתית, אפילו היום, סכנת האשה דוחה באופן מוחלט את חיי הילוד, מה שמעיד שאין הם באותו מעמד. במקרא, אדם הגורם לאשה להפיל בסך הכל משלם קנס כספי. כידוע לך, העונש על הרג, אפילו בשוגג, אחר לגמרי. עלי להודות, שקצת מפתיע אותי שאתה מאמץ גישה מחמירה כל-כך להפלות. היא מזכירה לי באופן מבהיל ידיעה שהופיעה אתמול ב-Ynet: ההפלות מעכבות את הגאולה. (כדאי להציץ בתגובות.) מי שעוד מהסס לגבי נחיצותו של הליך הפלה זמין לכל אשה "בלי שאלות", מוזמן לעיין בספר פריקונומיקס (לוויט & דבנר, כתר, 2006). במאמר מוסגר אציין, כי זהו ספר מאיר עיניים שמומלץ לקרוא בלי קשר. מכל מקום, הפרק הרביעי "איפה הפושעים כולם?" עוסק בקשר שבין פשיעה להפלות. הנה קטע מתוכו, רלבנטי במיוחד למקרה הנדון בשרשור זה: מחקרים שנערכו בחלקים אחרים של מזרח אירופה וסקנדינביה משנות השלושים ועד שנות השישים מגלים מגמה דומה. במרבית המקרים הללו לא יצא איסור חד משמעי כנגד הפלות, אולם אישה הייתה חייבת לקבל היתר מיוחד משופט כדי לבצע זאת. החוקרים גילו כי במקרים שבהם לא אושרה ההפלה היו לאם רגשות טינה כלפי תינוקה והיא לא הצליחה לספק לו בית חם ואוהב. גם כאשר נוטרלו משתנים כגון הכנסה, גיל, רמת השכלה ובריאותה של האישה, עדיין היה סיכוי גדול שילדיהן יגדלו ויהיו לפושעים. (עמ' 146)

 

[יוסי ר1]

את החלק הראשון בדברייך הייתי מקבל בזרועות

פתוחות, אלמלי בעיתיותו של החלק השני. כפי שכתבה גם רינג'צו, העולם שלנו סובל מפיצוץ אוכלוסין, וככל שימעטו הנולדים וגדלים בו, ייטב לנשארים. ולכן מניעת כל לידה לא רצוייה הוא טוב לכולם, גם לחברה, גם להורים העתידיים, גם לעובר הלא רצוי. אבל מה לעשות שהחלק השני קיים ועומד? קשה לי מנקודת המבט של ימי לחשוב שבעבר עובר לא נתפס כאדם שבדרך אלא כגידול שאין מניעה מלהסירו. המושג קדושת החיים אכן מושרש בתודעתינו, וכדי להשתכנע שמונח זה חדש יחסית במחשבה היהודית, צריך מעט יותר מהפניה להרצאה שלצערי לא שמעתי.

 

[hapax legomenon]

מילא מסורתי, אבל לך לא מתאים

לנקוט את שיטת "סרסהו ונגחהו"... דברי על קדושת החיים אינם קשורים לאותה הרצאה. כתבתי, שחיפשתי את המקור למושג ולא מצאתי, ועל כן הסקתי שהוא המצאה מאוחרת. אתה ודאי יודע, ש"מושרש בתודעתינו" אינו מוכיח דבר. וההיגיון אומר, שמי שטוען לקדימות המושג עליו חלה חובת ההוכחה.

 

[יוסי ר1]

לא כתבתי את דברי מתוך קנטרנות.

ייתכן שהמונח "קדושת החיים" הוא חדש - אבל המשמעות אותה הוא מייצג - נראית כחוט השני העובר במסורת לכל ארכה, היכן שתביטי.. ובמקרה הזה אני חושב שנטל ההוכחה דוקא עלייך, שכן לא אני (או אנחנו) באים להקדים איזו תופעה שהציבור רואה כחדשה, אלא את באה וטוענת שהגישה הרווחת, לפיה היהדות מקדשת חיים באשר הם חיים כבר מקדמא דנא, היא גישה חדשנית. ולזה את היא שצריכה להביא סימוכין.