קבלת שבת רפורמית?

[מאליו יובן]

נכון וגם הקשת שייכת לכולם ../images/Emo34.gif

 

[לילית36]

אםהבניםשמחה

איפה היית בשנשכבתי על הגדר, ע"מ לחסום את איזק מלהוציא את הרפורמים והקונסרבטיבים מקהל ישראל.

 

[אםהבניםשמחה]

../images/Emo13.gif

תרגלתי קונסרבטיביות מעשית. אני בתשרי מרצה, דורשת, ש"צ בבית הכנסת, מארגנת ומשתתפת בהקפות וקריאת התורה לנשים וכו'. החתימה שלך- זה באמת? את פוחדת מאלוהים?

 

[לילית36]

אין לי סיבה

 

[לילית36]

שאלה

התנועות הרפורמיות והקונסרבטיביות קמו ע"מ למנוע התבוללות, לשם כך הם הקימו זרמים פחות נוקשים מהאורתודוקסיה, אולי צודקים האורתודוקסים בטענתם שהוצאתם עצמכם מהכלל?

 

[אםהבניםשמחה]

המשפט הפותח שכתבת אינו נכון.לכן השאלה בעייתית

ההתבוללות אותה ניסתה למנוע התנועה הרפורמית נבעה מההשכלה. כתגובה לרפורמה שהייתה מרחיקת לכת בעיני רבנים מסורתיים רבים קמו התנועות האחרות: קונסרבטיבים ואורתודוקסים. עכשו תשאלי שאלה.

 

[מאליו יובן]

לא הבנתי משהו

אותם "רבנים מסורתיים" שיצאו נגד הרפורמה, מאיזה זרם הם היו? ננסח את זה בצורה ברורה, אם הגאון מוילנא ובני קהילתו או החיד"א ובני קהילתו היו מתעוררים בישראל של המאה ה 21, איך היו מגדירים עצמם?

 

[לילית36]

אם רבי עקיבא

היה מתעורר היום הוא היה אומר לך מה הבדלנות הזאת, מה הפחד מהשונה, ראה אותי נהלתי ויכוחים עם הגויים, הלכתי לצד אלישע בן אבויא שרכב על סוס בשבת, לא נסדקה אמונתי, ולא נפלה שערה משערות ראשי, לדעתי הוא היה חובר לרב משנתו של הרב קוק, הוא היה ציוני.

 

[מאליו יובן]

את מבלבלת בין רבי מאיר לר' עקיבא

שניהם צאצאי גרים אגב, ר' מאיר היה תלמידו של ר' עקיבא. ר' מאיר לא היה סתם אורתודוקס הוא היה אורתודוקס סופר אליטיסט. לשיטתו הוא אפילו לא היה מצרף לברכת המזון את הרב עובדיה מכיון שהוא גרס שמי שאינו אוכל חולין בטהרה הוא עם הארץ שאין לזמן איתו. (ההלכה כר' יוסי שאפשר לזמן עם כל אדם) ר' עקיבא לעומתו כנראה היה באמת ציוני, מדובר בלי ספק ברב מאוד לאומי שהיה הרוח החיה מאחורי מרד בר כוכבא.

 

[לילית36]

צודק

התבלבלתי, בילבול קצת מביך יען-כי הציונות הדתית הם בני-עקיבא. אז על רבי עקיבא סגרנו. באשר לרבי מאיר, למרות שהיה מחמיר גדול, כמו רבי עקיבא וכמו רבים לאורך דורות ניהל שיחות עם הגויים, יכול להיות שקרא אותם, למד מהם כמו הרמב"ם. אני מסתכלת על התמונה בפספרטיבה רחבה, ניהלו שיחות, איפה בקרן רחוב, רוצה לומר לא חיו בגטו, אולי ישבו זה אצל זה, אולי חיו אלה בתוך אלה. באשר לבן-אבויא, שוב ראה את התמונה הרחבה, אתה מתאר לעצמך מישהו רוכב היום על סוס בבני ברק, את הפרדס הוא צלח, את בני ברק לא היה מצליח. אולי כל תושבי העיירה היו מאמינים ומחמירים כמו רבי מאיר, אבל לעצמם, הם לא כפו את אמונתם על אחרים הדוגמה שלך עם הרב עובדיה לא מתאימה יען-כי גם אני לא הייתי מצרפת את הרב עובדיה לארוחה.

 

[מאליו יובן]

תראי, באמת קשה לנהל איתך דיון

את כותבת בפסאודו ידענות בנושאים בהם אין לך מושג. אלישע בן אבויה כונה "אחר" או מקצץ בנטיעות, מדובר באדם שהיה תלמיד חכם ויצא נגד בני עמו ודתו. הדיון היה אם התנאים היו דתיים. היה נחמד אילו היית עושה שיעורי בית לפני שהיית מעלה טענות מופרכות. בימינו יש את ויקיפדיה, האנציקלופדיה היהודית באתר דעת ועוד מקורות, את יכולה בקלות לנהל דיון מיודע אם רק תתאמצי קצת לפני שתכתבי הודעות.

 

[לילית36]

למה זה מגיע לי

שבוע טוב ומה עכשיו, חשבתי שהצלחנו להתעלות מעל הויכוחים היום יומיים, אני אכזבתי אותך, אתה אכזבת אותי, אבל סה"כ הסתדרנו יפה . פתאום אתה נדרש לידיעותיי, להבנתי, אתה מטיח בי האשמות של טענות מופרכות, אני ממש מתנצלת, אני בטוחה שאם אתה אומר אתה יודע על מה אתה מדבר, וזה ממש לא נעים לי, אני חושבת שהלילה אלך לישון אצל הורי. פתגם סיני אומר, כשאין לך תשובות זרוק אבנים. ואם זה לא פתגם סיני אז המצאתי אותו עכשיו. אם הייתה לך חשיבה קצת יותר רחבה היית מבין ששם כמו אלישע בן אבויה, אי אפשר להמציא, ואם הזכרתי אותו ,נראה שאני יודעת משהו , שאלתי האם היה מצליח לחצות היום את בני ברק על סוס בשבת. ואתה בחרת להעלות קווים לדמותו, לטעון לאי הבנה, לטעון שאי אפשר לנהל איתי דיון. וכל זאת במקום להתייחס לשאלה. שכן תשובה עניינית הייתה שומטת את בסיס טענתך לאורח החיים החרדי מאז מתן תורה. יהיה נחמד, ואפילו גילוי של דרך ארץ אם תציין מהם הטענות המופרכות שאתה מייחס לי, דווקא לי זה קורה מכל משתתפי הפורום, זה כל כך כואב לשמוע את זה ממך. הרשה לי לנחש שתשובה לא אקבל.

 

[אםהבניםשמחה]

הם לא היו משום זרם.

ופה שמת את האצבע על הטעות ו/או ההטעיה שמצליחים ליצור האורת'. לפני שהתפלגו הזרמים המודרנים עליהם אנו דנים כעת לא היו זרמים כלל. כולם היו יהודים מסורתיים. לדעתי הם היו מבולבלים מאד. מפני שאלה מושגים שאינם מכירים. אבל אם היינו מסבירים להם את התזה של כל זרם, ללא ספק היו קונס'. [אני שומעת אותך צוחק עד פה, אבל אני רצינית]. בכל ליבי אני מאמינה שהאמוראים, הגאונים והראשונים גרסו שעל ההלכה להמשיך להתפתח ולהשתנות לעיתים באופן קיצוני. כמו שגרסו חכמי המשנה עם החורבן.

 

[מאליו יובן]

יש הבדל בין התפתחות לבין חוסר מחוייבות

התנאים האמוראים הגאונים הראשונים והאחרונים, כולם היו מחוייבים להלכה. ברור שההלכה מתאימה עצמה לנסיבות, הרי אין הלכות נהיגה במכונית, חשמל או הפעלת מחשב ועדיין ההלכה צריכה להתמודד עם השימוש במחשב. הרפורמים למשל (אני לא מדבר על הקונסרסטיבים כי מדובר בתנועה אמורפית) אינם מחוייבים להלכה כלל. את מוזמנת לקרוא את זכרונות גליקל למשל ולראות איך חיה אישה יהודיה במאה ה 17 או את זכרונות קוטיק בתחילת תקופת ההשכלה. מדובר באנשים מחוייבים להלכה. http://benyehuda.org/kotik/index.html

 

[אםהבניםשמחה]

את גליקל אני קוראת

חלקים חלקים. אכן ספר מרתק. רק יש לקחת בחשבון שהיא אינה דוגמה מייצגת לצערי. דעתי כדעתך בעניין המחוייבות להלכה. לדעתי זהו תנאי בסיסי להמשכיות העם.

 

[לילית36]

אם יורשה לי, ויורשה לי

לאחר חורבן הבית נעלמו הצדוקים משום שהיו קנאים לתורה. ואילו הפרושים שרדו מאחר והאמינו בתושב"ע, וידעו להתאים את ההלכה לצרכי היום ןהשעה, האורת' (אהבתי את הקיצור) כמו שאר הזרמים הם המשכם של הפרושים. אין לי ספק אם הפרושים היו חיים היום, היו מתאימים את ההלכה לימינו, והדלקת אור בחדר מדרגות לא היתה עברה, אלא מצווה גדולה להצלת נפשות.

 

[מאליו יובן]

שוב את מניחה הנחות מוזרות

הפרושים היו מאוד קנאים לתורה, לא פחות מהצדוקים. רבי עקיבא שציטטת קודם סיכן את נפשו כדי ללמד תורה. רבי שמעון בר יוחאי סיכן גם את עצמו וגם את ר' עקיבא כשלמד ממנו תורה בכלא. הרי אפילו חכמים יצאו נגד "ענותנותו" של זכריה בן אבקולוס שסיכן את כל העם רק בגלל שהקפיד על פרט שולי בקרבנו של גוי ואת הופכת את התנאים לסוג של רפורמים?! ובכלל, חשבתי שאת מתנגדת לתושב"ע ומעדיפה את הגישה הצדוקית.

 

[לילית36]

כן (באנחת אכזבה), שוב אני מניחה הנחות מוזרות

איך אתה מסוגל להפריד את התושב"ע מהתורה. מי שמאמין בתושב"ע חייב להאמין בתורה, שכן בתושב"ע יש הוראות בניית סוכה, ומה שווה התושב"ע בלי שבני ישראל ידעו מה זו סוכה ולמה, מכאן שאם הפרושים האמינו בתושב"ע משמע האמינו בתורה. נראה שנתתי לך קרדית גדולה מדי, שוב אני מניחה הנחות מוזרות. מאידך אפשר להאמין התורה כמו כן להאמין שהתושב"ע באה לעולם ע"מ להסביר את התורה במקומות שהיא לא מסתדרת עם השכל הישר.

 

[לילית36]

בהמשך לשאלתי

מה שלא נכון בשאלתי הקודמת שבמקום "התנועות הרפורמיום והקונסרבטיביות" צריך להיות "התנועה הרפורמית והתנועה הקונסרבטיבית. התנועה הרפורמית קמה כתגובה לתנועת ההשכלה, התנועה הקונסרבטיבית יצאה מתוך הרפורמים שלטענתם היו רפורמים מדי. בקיצור, מדוע האורתודוקסיה שוללת את הקונסרבטיבים. להבנתי האורתודוקסיה החלה כתגובה לרפורמים.

 

[אםהבניםשמחה]

באופן מוזר אולי

כל התנועות שוללות זו את זו מאותה סיבה. כל תנועה סוברת ששיטתה היא הדרך הנכונה ביותר להיות יהודי כיום. מה שמאפיין את האורת' באופן מיוחד הוא שהם סבורים שדרכם היא הדרך היחידה הנכונה. בעוד שהתנועות האחרות מכירות בכך שאין אמת אחת אבסולוטית שאותה אנחנו, בני התמותה מכירים. את צודקת, האורת' פרשו מהרפורמה, בדיוק כמו הקונס', מפני שלדעתם הם הרחיקו לכת. כקונס' אני גם חושבת שהם הרחיקו לכת ועדיין ממשיכים להרחיק. מה שלא היה נכון בשאלה שלך הוא שהשתמע ממנה כאילו האורת' קדמו לאחרים.