צמחונות ונטייה פוליטית.

[moran filan for ever]

יש איזושהו קשר גם אם לא חד משמעי

אבל לפחות מבחינה רעיונית יש איזשהו קשר בכלל בין המושגים. אני תמיד הגדרתי את עצמי דווקא כימנית, אבל אם תחשוב על זה, הצמחונות מעוגנת ביותר חמלה לסביבה, לגוף האדם אפילו, לסולידריות עם בעלי החיים שאנחנו חיים איתם......השמאל, מדבר על נושאים דומים על סוציאליזם, תמיכה בחלש......בדומה לתמיכה בבעלי החיים החלשים והתחשבות בהם.אז אולי זה פחות נוגע לשמאל מדיני (יכול להיות שגם בו הוא נוגע), אבל יש משהו בכל מה שקשור לשמאל חברתי לכשלעצמו. לעומת מדיניות ימנית קפיטליסטית חזירית שהיא כאילו "גברית" "קרניבורית", לא מתחשבת בחלש , גסה, אתה יודע, וכו' וכו'......

 

[Captain Wraith]

אני לא בהכרח מסכים.

השמאל מציג עצמו כמי שתומך בחלשים. אני ממש לא מסכים עם זה.
אני ימני ואני תומך בחלשים. אין דבר שהייתי רוצה יותר מאשר שלא יהיו עניים בישראל וגם שיבנו ויתקנו את כל הבעיות במגזר הערבי - לרבות הערים והכפים שלהם שסובלים מהזנחה קשה מאוד.
וכמוני הרבה ימניים אחרים.

אני סבור שהסטיגמה על הימין נובעת מחברי הכנסת הימניים והסטיגמה על השמאל נובעת מחברי הכנסת שמאלנים. וזה כמובן לא מדד ייציג לאוכלוסיה הכללית.
בדיוק כפי שאנשים חושבים שכל הערבים בישראל הם כמו ח"כ זועבי.. למרות שברור שזה ממש לא ככה. עדיין זו הסטיגמה.

 

[moran filan for ever]

אתה מגדיר עצמך ימני מבחינת ימני מדיני?

מבחינת ההתייחסות לערבים הפלשתינאים ולפתרון המדיני של מדינת שראל, שטחים וכו'???

אני לא מדברת על זה. אני מדברת עכשיו על ההפרדה הקלאסית של שמאל ימין פוליטי חברתי.
של סוציאליזם ועזרה לחלשים בחברה, אפרופו המחאה החברתית שקוראת ליותר מדינת רווחה, לעומת קפיטליזם חזירי קיצוני, שבו כל אחד דואג לעצמו, זה אישית מגעיל אותי כל כך, לכל אחד אכפת רק מעצמו ומהרווחים שלו!!!! לא מהיותו חלק מסביבה עם עוד אנשים!!!
וזה כן מתקשר גם לחוסר אכפתיות מזכויות בעלי חיים.

 

[Captain Wraith]

אם אני חייב לבחור הגדרה אז אני ימני

בתווך שבין ימני לימני קיצוני.. אני בערך באמצע.

יחד עם זאת, יש הרבה מאוד מאפיינים 'קלאסים' של ימניים שאני לא מסכים איתם.

לעניין הרווחה והמחאה, להזכיר לכולם כי גם תנועת 'אם תרצו' הימנית לקחה חלק בתחילת המחאה.. אך פרשה ממנה ברגע שהמחאה קיבלה גוון שמאלני מובהק והחלו להכנס עניינים פוליטים במקום מאבק צודק בעניין יוקר המחייה. לי זה נראה כי המחאה קיבלה גוון של 'להפיל את הממשלה ויהי מה' ולא גוון של בואו נמצא פתרונות.
את הגברת ליף אני פשוט מתעב.
ואין דבר שמכעיס יותר יותר מזה שהביאו את נועם שליט לנאום בעצרת המחאה. מה הוא קשור ליוקר המחייה? זו דוגמא אחת להכנסת פוליטיקה למחאה ובגלל זה אני לא הגעתי למחות יחד עם האחרים.

 

[moran filan for ever]

נוו זה מה שהתכוונתי..אתה מתייחס לימין מדיני

מהבחינה הפוליטית ביחס למדינות אחרות , לפלשתינים לערבים וכו'.

אני מדברת על מדיניות רווחה ודאגה לחלשים בחברה מול מדיניות קפיטליסטית של שוק חופשי בו החזקים דורסים את החלשים.

 

[Captain Wraith]

אני לא יכול לומר שאני קפיטליסט

אבל אני גם לא בעד מדינת רווחה מוחלטת.
הרבה אנשים למשל תקפו את שר האוצר על ההחלטה שלו לפטור חברות גדולות מתשלום מיסים בסך מיליארדים בדיוק מתי שישראל צריכה את הכסף הזה... הם רק שוכחים שאם לא יתנו לחברות האלה הטבות - הם לא יהיו כאן. הם יעברו למדינה אחרת.
לכן, אני ממש לא יכול לומר שאני בעד מדינת רווחה כפי שהשמאלים מבקשים.

 

[קרקלה]

הי. לגבי "אם לא יתנו... הם לא יהיו כאן"

זה נכון לגבי מיעוט קטן מהחברות. אני ימנית כלכלית באופן יחסי, אבל זה פשוט לא נכון. מה, אסם לא תהיה כאן? סלקום? בנקים? לאן הם ילכו בדיוק? הם מתבססים על שוק מקומי. יש כאן כמה חברות גדולות שלא חייבות להיות כאן, אבל ממש לא הרבה. כך שהטענה הזאת ברובה היא סתם הפחדה.

יותר לענין, אפשר לטעון ששוק חופשי, חופשי באמת=עם טונות רגולציות, הוא זה שמאפשר מקסימום רווחה, ולכן הוא שיטה טובה יותר מקצבאות, ועדי עובדים, מכסים וסובסידיות.

 

[marx04]

הגדרות

שלום לך,

נדמה לי שכדאי להגדיר באופן יותר מדוייק את החלוקה של השדה הפוליטי לשמאל ולימין.

באופן קלאסי, ב"ימין" הכוונה לאנשים התומכים בגישה כלכלית-חברתית ליברלית-קפיטליסטית הדוגלת בערך החירות כערך חשוב במיוחד, בשוק חופשי ובמינימום של מעורבות ממשלתית בכלכלה.
ב"שמאל הכוונה" לאנשים התומכים בגישה כלכלית-חברתית סוציאל-דמוקרטית או סוציאליסטית הדוגלת בערך השיוויון כערך חשוב במיוחד, במעורבות ממשלתית בכלכלה, בסולידאריות ובצמצום הפערים הכלכליים בין הפרטים בחברה.

חלוקה אחרת נפוצה, היא החלוקה בין "ניצים" לבין "יונים", כאשר מקובל לכלול בקרב הניצים אנשים שמייחסים חשיבות מיוחדת ללאום ולטריטוריה, בעוד שבקרב היונים מקובל לכלול אנשים המצדדים בפשרה טריטוריאלית ובויתורים מדיניים ומסתייגים מעימותים צבאיים.

לעניות דעתי אין שום קשר בין טבעונות לבין נטיה פוליטית.

בברכה,

אורי.

 

[grinberg]

מבחינת ההגדרות אין קשר אבל בשטח רואים קצת קשר

 

[cwen]

יכול להיות שהעיוות נוצר מהצד השני

יש לא מעט אנשי שמאל (בייחוד שמאל קיצוני) שהגיעו לצמחונות וטבעונות מתוך ראיית עולם של התנגדות כוללת לדיכוי, כשהבינו שאין סיבה להוציא את בעלי החיים מכלל המדוכאים.

אם נניח תמצא אנשים מכל גווני הקשת הפוליטית שרוצים למזער את הפגיעה שלהם בבעלי חיים עד כמה שאפשר ולכן הופכים לצמחונים וטבעונים, ותוסיף אליהם את אנשי השמאל שהגיעו לזה מתוך תפיסת שמאל כוללת, תקבל רוב לאנשי שמאל בקרב הצמחונים והטבעונים.

דבר שני - יתכן שאלה מהצד השמאלי קולניים יותר בנושא, שוב, כי זה מתחבר לתפיסת עולם כללית של התנגדות לדיכוי.

 

[אונגי2]

שמאלנות רדיקלית (בישראל) וטבעונות

בעיניי הקשר מאוד ברור : ברגע שאתה מבין שאין שום הצדקה לאכילת חיות, הגיוני שתבין גם שאין שום הצדקה לגירושם של 700,000 פלסטינים והחרבת 500 כפרים, ולהחזקה של עם אחר תחת משטר צבאי 45 שנה, תוך בניית התנחלויות, מחסומים, גדרות, כבישים לפי מוצא אתני, נישול וכמובן גזענות ואפליה כלפי אזרחים שבתוך המדינה שלך, גם על בסיס מוצא אתני.
לצערי, הנרטיב הציוני יושב אצל אנשים הרבה יותר חזק אצל אנשים בישראל מאשר הקרניזם... אפילו רוב השמאלנים מכירים רק בחצי מהעוול שנעשה לתושבים המקומיים של פלשתינה. מבחינתם הכל היה בסדר עד 67, ואז החל הכיבוש שברגע שרק נסיים אותו הכל יהיה נפלא וורוד...

 

[williamkremer]

לדעתי לא כדאי להכנס לדיון הזה

כי הוא יגרום יותר נזק מתועלת

את הדעות הפוליטיות נשמור לפורומים המתאימים. זכויות בעלי חיים זה לדעתי עניין חוצה מפלגות שצריך להישאר כזה ולא להיות ממותג כעניין של מפלגה\קבוצה כזו או אחרת.

 

[אונגי2]

צריך או לא צריך - עניין של עיתוי מבחינתי

אני לא שולל את מי שאינו שמאלני רדיקלי, ולא אומר שזה הופך אותו לפחות טבעוני ממני...
עם זאת, אני לא חושב שצריך או שאפשר בכלל להישאר מנותקים ונייטרלים מנושאים אחרים כל הזמן. יש את הפעילות המשותפת של פעילי זכויות בעלי החיים שבאמת צריכה להתמקד רק בזה ולא לערבב שמחה בשמחה...
ומנגד, יש קבוצות שמאמינות בחיבור בין דיכויים ורוצות להדגיש ולחזק את הקשר, וגם זה לגיטימי, וגם לזה יש את המקום שלו...

 

[dim18]

הנה דוגמא טובה למה שכתבתי

אין שום קשר בין סכסוך על קרקע בין שתי אוכלוסיות שונות, עם פחות או יותר אותם משאבים התחלתיים, שכל אחד גרם נזקים ואבדות לשני (ולא נתווכח כרגע מי לדעתינו צודק כאן, בזה מעולם לא נגיע להסכמה). לבין הפיכתם של מליני ייצורים חיים שלא עשו מעולם דבר לאיש לפס ייצור אחד גדול.

מי שחושב שישנו אפילו דמיון קלוש שלא לדבר על "קשר הדוק" רואה את העולם דרך מנסרה מאוד מאוד סלקטיבית.

 

[אונגי2]

אני אנסה להבהיר את עמדתי

הנה קטע שמסביר את התנאים החברתיים שיוצרים את הנורמליזציה של מה שאתה הגדרת כ-"הפיכתם של מליני ייצורים חיים שלא עשו מעולם דבר לאיש לפס ייצור אחד גדול." (המאמר המלא מסביר את הקשר בין כל הדיכויים) :

'ברמה המהותית, הרי שאותה דרך חשיבה, אותה שפה ואותם מונחים אשר משמשים לניצול ודיכוי בעלי חיים, משמשים גם לניצולם ודיכויים של בני האדם ה"אחרים": "הם שונים מאתנו", "הם נחותים מאתנו", "אלוהים ציווה זאת", "כך היה מאז ומעולם", "זה או הם או אנחנו", "החזקים שורדים", וכו'.

ברמה הנסיבתית, הרי שככל שאנו מקבלות כפייה, דיכוי, סבל והרג בקיומנו החברתי כנתון קיים בלתי-נמנע שיש להתרגל אליו, כך קטנה מן הסתם הרגישות שלנו אליהם, ובכלל זה כמובן גם רגישותנו לייסוריהם ומותם של בעלי חיים.

האם חברה שאינה רואה פגם באפליה על רקע לאומי (לדוגמה בחוק השבות, המעניק אזרחות לכל יהודי שמעולם לא דרך כאן אך שולל אותה מלא-יהודים שגרו כאן דורות על גבי דורות), תראה לפתע פגם באפליה על רקע מין ביולוגי? האם חברה שאינה מנידה עפעף כאשר כוחותיה המזוינים כולאים, מרעיבים ומשפילים את שכניה העניים, הורסים את בתיהם, גונבים את אדמותיהם והורגים מאות מילדיהם ביריות והפגזות על ערים וכפרים - האם חברה שכזו תזדעזע מכליאתם של בעלי-חיים בכלובי סוללה או משקים מתועשים? האם חברה הנשארת אדישה לזריקתם של המובטלים, הקשישים, החולים והעניים לרחובות בהמוניהם, לסחר בנשים (בו היא מובילה בעולם המערבי), לרציחתן של נשים בידי בעליהן או לחוקיותם של העינויים במרתפי השב"כ - האם חברה שכזו תצא לפתע לרחובות להפגין כנגד סחר בבעלי-חיים, ניסויים בבעלי-חיים, רצח בעלי-חיים או נטישתם של בעלי-חיים לרחובות?'

 

[I am Cornholio]

חוק השבות

לא בא למנוע הגעה של לא יהודים, בבסיסו הכוונה היתה להניע יהודים כן להגיע לארץ ישראל.. עובדה שלא יהודים כם מגיעים.. דודה שלי עד היום נשואה לגבר מגאנה שלא התגייר... החוק לא בא מתוך מקום להפלות..

התייחסתי רק לזה כי לא בא לי לפתוח פה חתיכת דיון... רק מחדדת..

 

[אונגי2]

שימי לב שלא דיברו שם על הגעה

אלא על לא-יהודים שנמצאים כאן דורות על גבי דורות...
הבעל של דודה שלך שהגיע מגאנה, או מישהו לא-יהודי מבריה"מ שעולה ביחד עם בן/בת זוג(ת)ו היהודי(ת), לא רלוונטי ל-"איום הדמוגרפי"...

 

[I am Cornholio]

כי הם לא מעוניינים להעלות אותנו למטוסים

לאירופה
ואילו הרחמנים....:/
האיום קיים... לא מכלילה עכשיו עם שלם, אבל יש איום... ואם אתה חושב שהוא לא קיים אז או שאתה בהכחשה, או שאתה עיוור...

ולא, אני לא בעד לשרוף מסגדים... אני פשוט בנאדם ריאלי...

 

[אונגי2]

איזה איום?

האיום על ישראל כמדינה יהודית "דמוקרטית"? בהחלט קיים... ולי הוא לא מאוד מפריע כמובן...

 

[I am Cornholio]

האיום על ישראל כמדינה

.