צמחונות ונטייה פוליטית.

[I am Cornholio]

וכמובן האיום על הילדים שלנו

כחיים ונושמים

 

[אונגי2]

טוב, אנחנו פחות טובים באיומים

יותר במעשים - ובמעשינו מגבילים את החירות של העם הפלסטיני במשך 45 שנה.
כל עוד הנכד של אותו פליט שגורש מפה ב48 חי בתוך חווית האסון שקרה לסבא שלו, וכל עוד ילדים בשטחים ממשיכים להיוולד לתוך מציאות של מחסומים, חומות, חיילים, טנקים וכו', גם האיום על חיי ילדינו יהיה קיים...

 

[I am Cornholio]

אז מה נעשה? ניתן להם את יהודה ושומרון?

אתה מאמין בלב שלם שזה יסתיים שם?
אתה טועה.

 

[אונגי2]

בוודאי שלא

פתרון שתי מדינות לשני עמים הוא חסר סיכוי לחלוטין.
אני תומך במדינה דו-לאומית (טוב, למען האמת אני מתנגד למדינות באופן כללי, אבל זה כבר אידיאל הרבה יותר רחוק)...

 

[I am Cornholio]

טוב, מחקו את השרשור שהתפתח מזה...

פשוט אומר שוב, שג'ון לנון אמר זאת טוב לפניי...
ועד שלא כולנו נקום יום אחד עם שום דבר פרט לאהבה בליבנו, וזה כולל את כ-ו-ל-נ-ו, כל בני האדם באשר הם, שוב דבר טוב לא יצא מהמין האנושי...

שיהיה לכולנו בהצלחה!

 

[vegetalien]

אמן.

 

[GolanBerlin]

מה?

בקום המדינה, כל מי שנשאר בתוך גבולות הקו הירוק קיבל אזרחות ישראלית. בין אם זה יהודי, ערבי, דרוזי, בדואי, צ'רקסי וארמני.

אז איך אתה יכול להגיד שחוק השבות הוא חוק מפלה שלא נתן אזרחות ללא-יהודים שישבו בארץ "דורי דורות"?

 

[dim18]

המאמר הזה, כמו אחרים אשר קראתי לפניו

מסרב גם הוא לעשות את ההבחנה בין סוגים שונים של פגיעות בתוך החברה שלנו, כלפי אלו השייכים אליה או השייכים כלפי חברותא חרות, ומנסה בכוח (הייתי אומר כמעט באינוס) לקשור את הגורמים הללו האחד לשני, כאשר למעשה אין כאן אפילו דמיון.
מלבד זאת, במקום להיות אינפורמטיבי הוא משתמש בלשון הגזמה ("מאות מילדייהם...") ובמילים בוטות אשר איינן מייצגות נאמנה את המציאות ("כולאים, מרעיבים ומשפילים ...") ובכך פוגע באופן סופית באמינותו.
לא הצלחתי להבין ממנו כלל מהייכן ההקשר בין סוגי הפגיעה השונים אשר הוא מציג על אותו הקו, מלבד שורת הטיעונים המאוד לאקוניים שהוא מציג אשר מהווים (כביכול בלבד) את הלך הרוח שגורם לחברה לנהוג בצורה הזו. המאמר מתעלם כמובן מכך שמדובר בטיעונים שונים אחד מהשני, אשר נשמעים בנסיבות שונות מאוד, ומעבר לכך שמדובר בהפשטה איומה של מצבים מסובכים בהרבה, לא כך כאשר מדובר בבעלי חיים.

אם ניקח לרגע דוגמא רחוקה מעט, הריש החברה ההודית היא החברה הכי טבעונית בעולם, ולמרות היותה ענייה מאוד, אחת החברות שהיחס בה לבע"ח הוא מן המוסריים בעולם. לעומת זאת, בצפון המדינה ישנו סכסוך עם פקיסטן על חבל קאשמיר (אגב, גם שם באופן אל מפתיע מעורבים מסולמים בסכסוך) הכולל את כל הדברים שהמאמר הזה מציג כביכול כמקבילים לפגיעה האנושית בבעלי חיים: הרג, שליטה, הגבלות שונות ועוד.

אז בבקשה, הנה כאן הניגוד בהתגלמותו של חברה אשר מאוד מצומצמת בפגיעה אחת, אבל משתתפת בפגיעה אחרת, והסיבה לכך כאמור היא כי הבסיס לשני הדברים הוא שונה לחלוטין. גם במדינתנו שלנו, לא ניתן להשוות בין הסכסוך הישראלי ערבי, סכסוך מוגדר עם הסטוריה ידועה, שבו שני הצדדים פוגעים אחד בשני וכל אחד נהנה מיתרון מסויים על השני. זאת לעומת מה שקורה עם בעלי החיים שבו צד אחד בלבד מרוויח את הכל, צד אחד בלבד מפסיד את הכל, "והייתרון" היחידי של בעלי החיים זה שפעות אפידמיות שהמשקים המתועשים כנראה גורמים להופעתם מפעם לפעם.

 

[אונגי2]

כמובן שיש סכסוך

אבל יש גם יחסי מדכא-מדוכא, מנשל-מנושל וכו' שמבחינתך כאילו לא רלוונטים, כאילו שני הצדדים "לא בסדר" או "כן בסדר" באותה מידה...
כותב המאמר לא מגזים (אגב, קראת את כולו או רק את החלק שציטטתי?) - אכן נהרגו מאות מילדיהם, והדיבור על כליאה, הרבה והשפלה, אינו פרי דמיונו של הכותב...
כשאוכל בשר אומר "אלוהים נתן לנו את החיות כדי שנאכל אותן", זה כמו שציוני אומר "אלוהים נתן ליהודים את ארץ ישראל" ובכך מצדיק את העוולות המוסריות שנעשו פה בשם הציונות הגזענית. הנסיבות שונות אבל במהות זו אותה הנחת יסוד שגויה שמבססת תפיסת עולם מעוותת...
לא מבין איך הדוגמה של הודו רלוונטית. זה שיש קשר זה לא בהכרח אומר שכולם רואים אותו. מן הסתם שההבניות החברתיות עושות ניתוק בין מגוון הנושאים, ואתה יכול למצוא בישראל טבעונים שהם "מורעלים לשרת בקרבי" (וחלקם אף יגדירו את עצמם כשמאלנים מתונים)... גם רוב הפמיניסטיות משתתפות יום-יום באונס, כליאה, התעללות, וניצול של נקבות הפרה והתרנגולת בכך שהן אוכלות חלב וביצים. זה אומר שאין קשר בין פמיניזם לטבעונות? ועוד איך יש קשר, רק שפשוט לא נוח להן לראות אותו...

 

[dim18]

"היחסי מדכא מדוכא" שלך, זה רק חד כיווני?

האם כאשר מחבל מתפוצץ על חבורת אנשים חפים משפע, הוא מדכא או מדוכא? האם כאשר חבר שלו יורה טיל לריכוז אוכלוסין צפוף, הגדרתו תהייה מדכא או מדוכא? האם כאשר מישהו שלישי נכנס לבית ובסכין חותך את גרונה של תינוקת הוא יוצא מדכא או מדוכא?
אם תגיד שלא, הרי שההגדרות שלך "למדכא-מדוכא" הן תלויות עמדות פוליטיות לחלוטין. מעבר להיותן לא מוסריות בצורה קיצונית (כלפי רק צד אחד כמובן) ולא הגיוניות, הרי שלא ניתן לפתח כל דיון על הגדרות כאלו ועל העמדות שמאחורייהן, שכן הן מעצם הגדרתן לא פתוחות לדיון כזה.
וכאן מסתיים שידורינו.

אם תענה שכן, אשאל אותך את הדבר הבא: אם כך הם אתה מכליל כל עוולה של אדם כלפי אורגניזם אחר כיחסי מדכא-מדוכא? האם לא יכול להיות מצב של פגיעות שנות שאיינן במסגרת יחסי הכוחות הללו? אני סבור שכן.
מעבר לכך שלא ניתן להכליל נושא כה רחב תחת קורת גג אחת, הרי שגם ישנם סוגים שונים של פגיעה, של דיכוי, של ניצול, נסיבות שונות ומשונות המובילות לכל המצבים הללו. בנוסף לכך, הרציונל העומד מאחורי כל אחד מהם הינו שונה, וכן, בהחלט מידת האשמה של כל אחד מהצדדים במצב שנוצר גם היא תופסת כאן חלק נרחב.

הודו הייתה דוגמא לאיך חברה יכולה להיות כמעט נטולת דיכוי מסוג מסויים, אבל יכול להיכפות עליה פגיעה מסוג אחר. זאת שוב, בגללה אופי המאוד שונה של שני התחומים, והנסיבות המאוד שונות המובילותה אחד לשני. כנ"ל הדוגמא עם הפמיניזם ובעלי החיים, אין בעייני כאן כל קשר. איך אתה קושר אפלייה והגבלות מסויימות הקיימות בחברות היותר אכזריות לנשים, וכזו אשר כמעט ולא קיימת בחברות מערביות לניצול מאסיבי של ייצור חיי מיום היוולדו עד יום מותו הכל על מנת למקסם רווחים? איך אתה מעמיד את זה בכלל באותה הסקאלה? אפילו בחברות הכי אכזריות נשים הן לא תחת מעמד של רכוש, לעומת בע"ח במדינות הכי מתקדמות.
להגיד שהכל מגיע מאיזה תפסית עולם אוניברסלית ועלומה שבבסיסה "יחסי דיכוי/ניצול/שליטה" וקלישאות נוספות, זה לעטוף את הכל בחבילה מאוד ססגונית ומלאכותית, אבל ללא תוכן אמיתי שמתייחס לאופי השונה של כל בעיה ובעיה וכייצד יש לטפל בה (אם בכלל יש בעייה, אם בכלל צריך לטפל בה ואם בכלל "הטיפול" הזה תלוי בנו).

 

[אונגי2]

לא מדכאים

לוחמים על חירותם (בדרך אלימה ומאוד לא לגיטימית, כמובן)...
וטוב, הדיון באמת עקר מאחר והפמיניזם כמו שאתה תופס אותו חותר לביטול האפליה וההגבלות שיש לנשים (ולכן במערב, מצבן "מעולה"), ואילו אני חושב שהפמיניזם צריך לרדת לשורש הבעיה, ולפעול לשחרור האישה ולא לשוויון. וכשאנחנו חיים בחברה עם סיסמאות כמו "קרבי זה הכי, אחי", "קח בירה ותשתחרר, גבר", פרסומות לבשר/רכב שפונות בעיקר לגברים (כולל פרסומת שהייתה לא מזמן לאיזשהו פסטיבל עם בשר בתל אביב ש-"כיכבה" בה עז עם שפתיים מלאות באודם וחושניות... אבל היי, מי אני שאגיד שבשר הוא סמל סטטוס לגבריות, כוחניות, אלימות, מאצ'ואיזם?), קורסים לאמנות הפיתוי ועוד, נראה לי שקצת מצחיק להגיד שדיכוי האישה כמעט לא קיים...
דווקא יש הרבה תוכן בתפיסת העולם הרדיקלית, ואפילו דרך מנחה איך לטפל במגוון הבעיות - והיא בלחיות אורח חיים שמהווה התנגדות גורפת ללקיחת חלק בשלל הדיכויים... אולי אתה חושב שזה לא יפתור כלום, אבל זאת הדרך שלנו...

 

[dim18]

"לוחמים על חירותם", הבנתי....

נגד תינוקת בת חודשיים...

כמו שאמרתי, כאן הסתיימו שידורינו, שלום ותודה על הדגים (מטופו).

רק נקודה אחרונה למחשבה, זה עצוב לי מאוד שאני יכול למצוא שפה משותפת עם בן אדם ממוצע מהרחוב יותר מאשר טבעוני שכביכול אמור להיותק רוב יותר לעולם הערכים שלי. אבל זאת התוצאה הבילתי נמנעת של הקצנה חסרת גבולות אשר מאבדת לאיטה אחיזה במציאות ומצליחה לקשר "בהצלחה" בין פרסומת לבירה, עז עם שפתון אדום ורוצחי ילדים.

 

[I am Cornholio]

42

כל מילה בסלע..

 

[אלב85]

 

[I am Cornholio]

אתה מציג את הדברים בצורה קיצונית

אז אראה לך את הקיצון השני...
היהודים מאז ומתמיד חיו בארץ ישראל... כאשר גרנו מחוץ לה, זו היתה גלות...
חזרנו בקטע טוב, תוכנית חלוקה, חצי חצי... ילדים טובים.. אמרנו שנחלק אפילו את הארץ שמלכתחילה היתה שלנו.. אבל סבבה, נתן חלק לערבים שכבר פה... לא טוב.. מלחמה.. ניצחנו, באסה להם. נהרגו לנו אלפים יקירי..
הפלסטינים, הם ירדנים... הירדנים לא מוכנים לקבל אותם חזרה אליהם, למרות שהם חלק מהעם הירדני במקור, אז עכשיו אנחנו צריכים למצוא להם פיתרון..

אם לא היה סיכון של פלסטיני יחטוף סיבוב איזה בוקר וידקור יהודים (המשפחה שנשחטה באיתמר - שני נערים בני 17.. לא שני חמאסניקים...) מזמן היינו מדברים על שלום וחלוקה אמיתית..

וצהל הוא באמת הצבא המוסרי בעולם... כן, אם ילד בן 13 מספיק גבר כדי לזרוק בקבוקי תבערה על חיילים, הוא גם מספיק גבר לחטוף גז מדמיע... שלושת אחיי הגדולים לוחמים ואם מישהו עלול להרוג אותם עם אבנים בראש, אז כן, הקם להורגך- השכם להורגו.. יצר הישרדותי בסיסי...

איך אמרה גולדה מאיר? השלום יגיע כאשר הערבים יואהבו את הילדים שלהם יותר מאשר הם שונאים אותנו.

 

[GolanBerlin]

שאלה?

מה זאת אומרת "הפלסטינים הם ירדנים, הירדנים לא מוכנים לקבל אותם חזרה אליהם למרות שהם חלק מהעם הירדני במקור"?

אפשר הסבר?

 

[GolanBerlin]

יש הבדל בין זב"ח לבין מלחמות

1. ראשית כל, לגבי ה"אלוהים נתן לנו את החיות" ו-"אלוהים נתן את הארץ". אלוהים מעולם, בשום מקום, לא אמר שהוא ברא את החיות כדי שנאכל אותן. לעומת זאת, הוא אמר הרבה מאד פעמים שהוא נותן את ארץ ישראל לעם היהודי. אז זו השוואה לא נכונה.

2. יש הבדל גדול בין זכויות בעלי חיים לבין מלחמות. בזב"ח אנחנו מרחמים על החיות כי הם לא עשו לנו שום דבר רע. במלחמה עם הפלסטינים אנחנו לא מרחמים עליהם כי הם האויב שלנו, שמנסה להרוג אותנו.

3. אני ציוני גאה. האם זה אומר שאני גזעני?

 

[אלב85]

לא, ברמה הבסיסית אין הבדל

הפלסטינאים נהיו האויב שלנו אחרי שגרשנו אותם מבתיהם וכבשנו אותם בלי שהם עשו לנו שום דבר רע. ההצדקה לכך הייתה הבטחה אלוהית שמספיק יהודים האמינו בה כדי לכבוש עם אחר.

 

[Bogen2]

מקובל לחשוב כך, אך יש גם טבעונים לא שמאלנים..

 

[בננהנענע]

אין כזה דבר מקריות