ציטוטים

האם אתה מתכוון

"רבים כאלה שכן" - ל"חוזרים בתשובה"? מה זה "גם אם ישנו דתי שעושה עבירות, עצם העובדה שהוא שואף להפסיק לחטוא..."? אתה רוצה לומר, שרק דתי אחד "אולי" עושה עבירות? ולאלו עבירות אתה מתכוון? במילה אחת: אתה מנסה לטעון כל הזמן, שהציטטה שלי מהמחבר הקדום כבר אינה רלוונטית היום?
 

uuuaaa

New member
תשובה

לאו דווקא חוזרים בתשובה. כל אדם דתי, שמקיים מצוות מתוך אמונה, ושואף להפסיק לחטוא לחלוטין. לא אמרתי שיש רק אחד כזה. דיברתי בכלליות. אני מתכוון לכל העבירות הכתובות בתורה. דברי הנביא רלוונטיים לכל הזמנים אך לא לכל האנשים בצורה שווה.
 
מעולם גם לא טענתי

שהציטוט מכוון "לכל האנשים במידה שווה"!
 

גאיוס

New member
הסיפא של הדברים רק יכולה

לחזק אתאיסטים- כי מה אומר הנביא אתם תעשו - אתם רחצו וכו' למעשה עם הכל בחירה אז איפה כאן האלוהים! הוא לא מפקח והוא לא משנה הכל תלוי באדם עצמו חבל על המאמץ שמשקיעים "עבודת האלוהים" זה השקעת מאמץ במקום ולמטרה הלא מתאימה
 
הבהרה

uuuaaa מאמין (אם הבנתי אותו נכון) שאלוקיו משאיר לאנשים בכוונה בחירה חופשית, כדי שלא יזכו אוטומטית לחיי העולם הבא מבלי להיות ראויים לכך בזכות עצמם.
 

uuuaaa

New member
../images/Emo45.gif פחות או יותר

זה ההסבר הפשוט. אך יש לזה הסברים יותר עמוקים.
 
אבל בכל זאת קיימת סתירה:

אם אלוהים בכוונה השאיר לאנשים בחירה חופשית, אז מדוע הוא מפעיל עליהם לחץ באמצעות נביאיו? מדוע הוא מתחננן בפניהם שיחזרו ממעשיהם הרעים? או - או. או שהוא אמור לשבת בצד ובכלל לא להתערב, ואז נראה למי באמת מגיע עולם הבא, ולמי לא, או, אם הוא כבר מתערב, אז למה שלא ישפיע קצת יותר חזק על האנשים, למען הפחתת הרשע העולמי והסבל העולמי? ואגב, בתנ"ך כתוב בפירוש שאלוהים שולט על רצון האדם: "ויקשה את לב פרעה"! פרעה כבר הסכים לשחרר את אבותינו אחרי המכה הראשונה, וגם אחרי השנייה, וכו', אבל כל פעם אלוהים הקשה את ליבו, כדי שיהיה תירוץ להוסיף עוד מכות. ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ הסתירה הזאת כמובן לא קיימת, כאשר מתייחסים אל התנ"ך כמו אל קובץ יצירות שנכתבו בידי אנשים חיים, בימים קדומים. מה לעשות, הנקמה הפרימיטיבית הייתה אופנתית באותם ימים: דבורה שמחה לאידה של אם סיסרא הממתינה לשוא לבנה ההרוג... היום אנו קוראים גם: ואילו לא הרג את בכוריהם - דיינו! אבל איזה כיף, שבנוסף לכל הדברים הטובים שעשה לנו, גם נתן לנו (במרמה) את ממונם, וגם הרג את בכוריהם!
 
ועוד על "הסיפא"

"רַחֲצוּ, הִזַּכּוּ--הָסִירוּ רֹעַ מַעַלְלֵיכֶם, מִנֶּגֶד עֵינָי: חִדְלוּ, הָרֵעַ. לִמְדוּ הֵיטֵב דִּרְשׁוּ מִשְׁפָּט, אַשְּׁרוּ חָמוֹץ; שִׁפְטוּ יָתוֹם, רִיבוּ אַלְמָנָה" הכותב הקדום מדבר בפירוש על מעללים סוציאליים, בכלל לא על "עבודה זרה"!
 

uuuaaa

New member
תשובה

אלוקים ברא את הטוב והרע, והוא רוצה שיהיה ביניהם איזון לצורך הבחירה-החופשית. כך למשל, בתקופה שהיתה נבואה - היתה גם עבודה-זרה. אך בשלב מסויים, החכמים ביטלו את היצר שמשך לע"ז, וכתוצאה מכך - התבטלה גם הנבואה. נכון, ה' לא חייב להפעיל לחץ ע"י הנביאים. אך הוא עושה זאת כדי להתריע מפני העונש המתקרב וגם כי הוא מרחם עלינו ואוהב אותנו. נכון, כתוב בתורה שה' הקשה את לב פרעה, אך שים לב שרק ב-5 המכות האחרונות (רק ממכת השחין ואילך). במכות הראשונות - פרעה התחרט מעצמו. וכבר הרמב"ם שאל איך ניטלה מפרעה הבחירה-החופשית ? ואם אני לא טועה, הוא ענה, שלאחר שפרעה חטא הרבה, העונש שלו היה שתילקח ממנו הבחירה החופשית. ואני שמעתי עוד תשובה נפלאה, שמסבירה שהכוונה שה' הקשה את ליבו של פרעה היא, שהיתה לפרעה אפשרות להסביר לעצמו את עניין המכות - בצורה מדעית. האם הממון של מצרים הגיע אלינו במרמה ? זה בדיחה או מה ? בגמרא מסופר על ויכוח שנערך בין אנשי מצרים ובין היהודים. המצרים טענו: הרי כתוב בתורתכם שבני ישראל השאילו מאיתנו כלי כסף וכלי זהב ושמלות. תנו לנו מה שלקחתם מאיתנו. השיבו להם היהודים: גם כתוב בתורה שבני ישראל היו עבדים למצרים 430 שנה. תנו לנו שכר עבודה של שש מאות אלף איש אשר העבדתם 430 שנה. ובקשר להודעה הנוכחית: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ היו גם חטאים חברתיים וגם חטאי ע"ז. "רע מעלליכם" - כל החטאים. ובנוסף, מבחינת ה', החטאים החברתיים נחשבים ליותר חמורים מאשר החטאים נגד ה'.
 
ובכן:

1. האם נעלמו החטאים החברתיים? האם הדתיים היום כלם זכים וטהורים בתחום זה? 2. גם "עבודה זרה" אפשר לראות למכביר: הקמיעות, התמונות(!), "המלך המשיח". 3. השכנים של אבותינו, המצרים שהשאילו להם את כלי הכסף והזהב, אינם אחראים על מעשי שליטיהם הפרעונים העריצים. עצם העובדה שהם השאילו בתום לב את רכושם לשכניהם, מצביעה על יחס טוב מצידם. עובדה, ש"המפַרשים" המאוחרים יותר אכן הבינו שיש צורך להמציא כאן "הסברים".
 

uuuaaa

New member
ובכן 2

1. לא אמרתי שאין חטאים חברתיים. תמיד היו ויהיו. אך לא במידה שווה אצל כולם. כל אדם נשפט על מעשיו שלו. 2. פעם היה "יצר" של ע"ז. כמו שהיום אנשים נמשכים לאוכל, כך נמשכו פעם לע"ז. היום ה"יצר" הזה כבר לא קיים. ומי החליט שהדברים שציינת הם ע"ז ? 3. כל העם המצרי היה שותף להעבדת בני-ישראל.
 
ובכן ובכן

1. אז על מה אתה "מתווכח" אתי כל הזמן? במה לא מצא חן בעיניך הציטוט שלי (ובכך אישר שהוא לא רע)? 2. חושבני שגם אז אנשים נמשכו לאוכל. מעניין מה כל כך משך אותם דווקא ל"עבודה זרה" למרות "מעמד הר סיני", שהיה אמור להיות יותר טרי בזכרונם מאשר... היום, ושאר ניסים ונפלאות? ואם הדוגמאות שהבאתי אינם "עבודה זרה", אז מה הם? 3. שוב טענה מלאכותית שאין לה על מה להתבסס. אתה הייתָ סתם ככה משאיל למישהו כלי זהב, אם לא הייתָ מתייחס אליו בסדר? ובכלל הטענה "כל העם", לא חשוב איזה עם, היא גזענית. גם בימי הנאצים היו בגרמניה גרמנים שהתנגדו למשטר האימים הנאצי ונאבקו נגדו כמידת יכולתם.
 

uuuaaa

New member
ובכן 3

1. אין שום סיבה שהציטוט לא ימצא חן בעיניי. אני אוהב תנ"ך. מפריע לי שאתה מוציא דברים מהקשרם. עיין בהודעות קודמות, שם פרטתי יותר. 2. תמיד נמשכו לאוכל, אך בעבר היתה מין משיכה לע"ז, בדומה למשיכה לאוכל. האנשים שהגיעו לא"י לא היו במעמד הר-סיני, אלא מתו במדבר. וכמו-כן, עברו הרבה שנים מאז מעמד הר-סיני. מי קובע מהי עבודה-זרה ? אתה ? היכן כתובות ההגדרות שלך ל"עבודה-זרה" ? תביא לי לינק. אין בעיה להשתמש בקמיע, כאשר מבינים שאין לו כוח עצמי, אלא כל כוחו מקורו בה'. ומה הבעיה בתמונות ? כתוב בספר האהוב עליך (ישעיה) "והיו עיניך רואות את מוריך". "מלך המשיח" ? זה רק אצל חב"ד, וזה לא ע"ז. לטענתם הרבי שנפטר היה המשיח. מה הקשר לע"ז ? כל עם ישראל צריכים לחכות לביאת המשיח. 3. הבסיס לטענותיך, (השאלת כלי הזהב) מקורו בתורה. אם כן, אף אני אתבסס על התורה. כתוב: "וַיֹּאמֶר לְאַבְרָם, יָדֹעַ תֵּדַע כִּי-גֵר יִהְיֶה זַרְעֲךָ בְּאֶרֶץ לֹא לָהֶם, וַעֲבָדוּם, וְעִנּוּ אֹתָם--אַרְבַּע מֵאוֹת, שָׁנָה. וְגַם אֶת-הַגּוֹי אֲשֶׁר יַעֲבֹדוּ, דָּן אָנֹכִי; וְאַחֲרֵי-כֵן יֵצְאוּ, בִּרְכֻשׁ גָּדוֹל" וכן כתוב: "וַיֹּאמֶר, אֶל-עַמּוֹ: הִנֵּה, עַם בְּנֵי יִשְׂרָאֵל--רַב וְעָצוּם, מִמֶּנּוּ. הָבָה נִתְחַכְּמָה, לוֹ" "וַיַּעֲבִדוּ מִצְרַיִם אֶת-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, בְּפָרֶךְ. וַיְמָרְרוּ אֶת-חַיֵּיהֶם בַּעֲבֹדָה קָשָׁה, בְּחֹמֶר וּבִלְבֵנִים, וּבְכָל-עֲבֹדָה, בַּשָּׂדֶה" "וַיְצַו פַּרְעֹה, לְכָל-עַמּוֹ לֵאמֹר: כָּל-הַבֵּן הַיִּלּוֹד, הַיְאֹרָה תַּשְׁלִיכֻהוּ, וְכָל-הַבַּת, תְּחַיּוּן" "וַיְדַבֵּר אֱלֹהִים, אֶל-מֹשֶׁה:... וְגַם אֲנִי שָׁמַעְתִּי, אֶת-נַאֲקַת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, אֲשֶׁר מִצְרַיִם, מַעֲבִדִים אֹתָם" וכו' וכו' ועוד הרבה.
 
"תפסתָ מרֻבֶּה - לא תפסתָ"

1. לא הסברתָ ש ו ם - ד ב ר ! מתי ולאן "הוצאתי דברים מהקשרם"??????????? כאן זה לא "פורום חידות". אתה מוכן להסביר את כוונתך לקשה תפיסה כמוני? 2. לא עניתָ לשאלתי. אם בימי ישעיהו כבר שכחו, אז איך זה שאתה זוכר? אתה על אחת כמה וכמה לא הלכתָ במדבר... "והיו עיניך רואות את מוריך" - זה עדיין רחוק מ"לא תעשה לך פסל ותמונה". הנצרוּת בדיוק מתבססת על המשיח המובטח בתנ"ך, וגם לטענתם המשיח - התנכ"י! - כבר בא! אז גם הנצרות אינה עבודה זרה? 3. הפכתָ את מצרַיים העתיקה ממש לדמוקרטיה! הכל בידי העם!
 

uuuaaa

New member
תשובה

1. מה לא מובן ? למה כתבת שהציטוט כל-כך אהוב עליך ? כי ניסית לטעון שאלוקים לא אוהב את התפילות של הדתיים בכל מצב. אם לא, אז למה הציטוט אהוב עליך כל-כך ? 2. לא שכחו, אלא חטאו למרות שידעו על כך. אני זוכר, כי סיפרו לי. הנה כל הפסוק: "לֹא-תַעֲשֶׂה לְךָ פֶסֶל, וְכָל-תְּמוּנָה, אֲשֶׁר בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל, וַאֲשֶׁר בָּאָרֶץ מִתָּחַת--וַאֲשֶׁר בַּמַּיִם, מִתַּחַת לָאָרֶץ" (שמות כ,ג). כלומר, אסור לעשות פסלים ותמונות של ה' ושל משרתיו, כמו המלאכים למשל. מה הקשר לנצרות ? אף יהודי לא טוען שהמשיח כבר הגיע. אלא, חב"ד טוענים שהרבי שלהם הוא המשיח, והוא צריך להתגלות בקרוב. הנצרות בכלל טוענים שהמשיח כבר הגיע. וזה בכלל לא מובן, כי אנו רואים שיש הרבה מחלות, מלחמות וצרות בעולם הם גם טוענים שאלוקים עיבר אשה, וזה הגשמה של אלוקים וזה ע"ז. הם גם טוענים שיש"ו בעצמו הוא אלוקים, או משהו כזה. 3. התורה כתבה שכל העם המצרי העביד את בני-ישראל. אני מאמין לה.
 
זו אינה "תשובה"

"כי ניסית לטעון שאלוקים לא אוהב את התפילות של הדתיים בכל מצב. אם לא, אז למה הציטוט אהוב עליך כל-כך ?" - ובכן, זה היה דבר אחר, אם פשוט הייתָ שואל אותי מלכתחילה, מדוע הציטוט אהוב עלי. במקום זאת ניסיתָ לנחש, ושמתָ בפי דברים שלא אמרתי. הניחוש שלך שגוי מהסיבה הפשוטה, שאני בכלל אינני מאמין באלוהים, ואפילו אינני יודע מה זה "אלוהים", לכן לא יכולתי לטעון ש"הוא" אוהב משהו או לא אוהב. "לא שכחו, אלא חטאו למרות שידעו על כך. אני זוכר, כי סיפרו לי". - ובכן, אני שאלתי אותך: "מה כל כך משך אותם דווקא ל"עבודה זרה" למרות "מעמד הר סיני", שהיה אמור להיות יותר טרי בזכרונם מאשר... היום"? אתה עניתָ לי: "האנשים שהגיעו לא"י לא היו במעמד הר-סיני, אלא מתו במדבר. וכמו-כן, עברו הרבה שנים מאז מעמד הר-סיני". ולעומת זאת אתה כותב עכשיו: "אני זוכר, כי סיפרו לי". יוצא מעניין: על ימי ישעיהו כתבתָ שהם בעצמם לא היו במדבר, ושגם עברו הרבה שנים, ואילו אתה זוכר כי סיפרו לך. בסדר, התחרטתָ: הם כן ידעו, אבל בכל זאת חטאו. אז אזכיר לך שוב את שאלתי: אם הם ידעו, אז מה משך אותם דווקא לאלוהים זרים? "הנה כל הפסוק: "לֹא-תַעֲשֶׂה לְךָ פֶסֶל, וְכָל-תְּמוּנָה, אֲשֶׁר בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל, וַאֲשֶׁר בָּאָרֶץ מִתָּחַת--וַאֲשֶׁר בַּמַּיִם, מִתַּחַת לָאָרֶץ" (שמות כ,ג). כלומר, אסור לעשות פסלים ותמונות של ה' ושל משרתיו, כמו המלאכים למשל". - שוב הסבר מלאכותי. מניין צץ ה"כלומר" שלך? גם עובדה, שהיהודים הדתיים נמנעו במשך דורות מלעשות פסלים ותמונות כלשהם, פשוטו כמשמעו. סבא שלי פשוט סרב להצטלם. היום תולים תמונות של "מקובלים", שזו ממש עבודת אלילים פשוטו כמשמעו, הן לפי הטקסט הישיר של הדיבר, והן לפי רוח הדברים: איסור על סגידה לחפץ כלשהו. בתנ"ך הובעה מורת רוח לא רק מסגידה לאלים אחרים, אלא גם לקיום הפולחן בבמות "לא חוקיות". "חב"ד טוענים שהרבי שלהם הוא המשיח, והוא צריך להתגלות בקרוב". - "בקרוב" זו מילה גמישה מאוד.
 

uuuaaa

New member
ובכן 4

טוב, אז אני שואל אותך: למה הציטוט כל-כך אהוב עליך ? אני יודע שאתה לא מאמין באלוקים. אבל זה לא משנה. ניסית לטעון, שגם לשיטתם של הדתיים, שאלוקים כן קיים, בכל זאת הוא לא אוהב אותם ואת מעשיהם בכל מצב. מה משך אותם ? היצר לע"ז. היום היצר הזה לא קיים. ההסבר אינו מלאכותי. יש לנו תורה שבע"פ שמסבירה לנו את התורה שבכתב. ונניח שעושים תמונות, מה זה קשור לע"ז ? מישהו משתחווה להם ? מישהו אומר שהם בראו את העולם ? כל היהודים צריכים להאמין שהמשיח צריך לבוא כל רגע. זה תלוי גם בנו, אם נחזור בתשובה, הוא יגיע מיד.
 
../images/Emo92.gif הסבר: מדוע הציטוט אהוב עלי.

מכיוון שאין לנו יותר מה להוסיף, נשארה למעשה שאלה פתוחה אחת בלבד: מדוע הציטוט אהוב עלי? האמת? זו שאלה די קשה. כדוגמת השאלה, מדוע מישהו התאהב במישהי או להיפך (נו טוב, לא עד כדי כך, כמובן). אשתדל להסביר, ולוּ אף חלקית. תראה, בגדול, אין לי שום דבר נגד אדם מאמין. בסדר, הוא מאמין ואני לא. אז מה? יותר מזה! ישנם אנשים שאני מעריך אותם מאוד, נקרא לזה כך: בגלל מעשיהם הטובים, בגלל אהבת האנוש שלהם. ובכן, במקרה או לא במקרה, חלק מאנשים אלה הם לא רק מאמינים באלוהים, אלא גם חשים שאותו "אלוהים" הוא זה, נקרא לזה ככה: שדוחף אותם לאהבת אנוש, למעשים טובים. לוגית, מבחינתי, זה אותו ה-FILLER, אבל שיקראו לזה איך שהם רוצים! אני בהחלט מעריך אותם, והציטוט שלי אינו מכוון אליהם! כותבי התנ"ך כתבו וערכו אותו בהתאם למטרותיהם ולרוח אותם ימים רחוקים. לכן זה טבעי בהחלט שיש שם הרבה דברים שנראים היום "לא יפים", כגון העונש של אלישע לילדים שקראו לו "קרח", שמחת דבורה לאידה של אם סיסרא המצפה לשוא לבנה ההרוג, רמאוּת רבקה, הקשיית לב פרעה, הריגת בלעם וכו'. חכמי היהדות בימי הביניים הבינו זאת לא פחות טוב ממני. לכן הם המציאו כל מיני פירושים מלאכותיים לריכוך הרושם השלילי, על מנת להציג את הדת היהודית כיותר הומנית. וללא ספק היו בה יסודות חיוביים לתקופתם, כגון שחרור העבדים בשנה השביעית וכו'. ואם נכון מה שאמרו לי, שהרמב"ם אמר שבבית המקדש השלישי יוקרבו קורבנות מן הצומח בלבד, אז אני יכול רק להעריך אותו על כך בכל לבי. מאידך, יש היום לצערי דתיים לא מעטים העושים את הרע בעיני, ואם אתחיל להביא דוגמאות, אז תקצר היריעה. למשל זה שרצח את ראש הממשלה הנבחר, והרבנים שלו והסביבה שלו שעודדו אותו לכך. או אלה ש"רק" משתוללים בחברון ו"רק" הופכים דוכנים של ערבים ו"רק" מסתובבים אם רובים ומאיימים על פלסטינים המבקשים למסוק את זיתיהם בכרמיהם הפרטיים על אדמותיהם הפרטיות. וגם כל אלה שטוענים שהכפייה הדתית זה בסדר, שטוב להם על "הנשמה" כאשר פנסיונר נאלץ לשבת בבית בשבת. או אלה שאלוהים שלהם אומר להם שהם "גזע עליון", שהם רשאים לעשות ל"גזעים נחותים" מה שהם רוצים: לגזול את אדמותיהם, לדכא אותם. אל רשעים אלה מכוון הציטוט שלי. האדם שחיבר את ישעיהו הראשון היה כנראה אדם דתי, אבל מהסוג הראשון. מהסוג של אלה שרבו את ריבם של יתום ואלמנה, וגם של מיעוטים לאומיים "כי גר הייתָ בארץ מצריים". בכל אופן, אם הוא האמין באלוהים או לא, אבל הסתמך בדבריו על האוטוריטה המקובלת של "אלוהים". הציטוט שהבאתי לא התייחס בכלל לעבודה זרה. בתנ"ך מוקדש כל כך הרבה מקום למאבק נגד האלים הזרים, שגם כאן לא היו מתביישים להזכיר זאת אִילוּ רצו, מבלי להזדקק לפירושים מלאכותיים. אבל בקטע הזה בפירוש לא כתוב על זה. יותר מזה! הרי כתוב כאן בפירוש על עבודת האל היהודי, על הקרבת חלב מריאים לוֹ, על תפילה לוֹ, על רמיסת החצר שלוֹ! בפירוש על עבודת אלוהים! אבל בכל זאת אלוהים, קריא: המחבר, דוחה את הצביעוּת של הצבוּעים העושים את הרע בעיניו, "ידיהם דמים מלאו". וגם ההמשך לציטוט, שאתה הוספתָ, מוכיח בעליל שהמחבר מחלק בני אדם בדיוק כמוני: לפי מעשיהם, ולא לפי תפילותיהם. יש מבין?
 

L7

New member
UA אלוהיך הותאם למציאות כדי לשווקו

אתא מביט סביבך- ושואל מדוע יש רע ועונה ומדוע אני אתאיסט ועונה ומדוע היהודים מעטים ונרדפיפ ועונה לכל שאלה תמצא תשובה מתפתלת ובקלות. כך זה אגב לגבי כל הדתות. האיסלאם נותן תשובות לכל אפילו לגבי היהדות והנצרות המתועבים והכופרים. קל לפברק תשובות. זוהי התמחות אנשי הדת לדורותיהם.
 

uuuaaa

New member
אז למה

בחרתי להיות דווקא יהודי ? האם לא יותר קל להיות נוצרי ? תענה לי.
 
למעלה