ציונים או לא...

[אדון אדון]

ציונים או לא...

לאחר היעדרות ארוכה יש לי עוד מיני-סקר, שאלה אחת פשוטה ואני מקווה שכ-ו-ל-ם יענו לי בכנות: את/ה ציוני/ת או לא? אני כן.

 

[נסיכת*האושר!]

לא... אני לא ציונית...ממש לא

 

[s.a.]

אושר???

איך את מאושרת במדינה עם אסונות ופיגועים ואת לא יודעת למה את פה??

 

[נסיכת*האושר!]

אסונות פיגועים

נכון... ואיכפת לי ולא טוב לי עם זה... אבל אני בן אדם אופטימי ואני מאמינה שהשלום יגיע... ואני נישארת אופטימית ויש בי תקווה ואני מקווה מאוד שאתה לא מצפה ממני לשבת כל היום בבית ולהיות בדיכאון? נכון? אז כן ... אושר

 

[מלאך בגן החטאים]

אני גם לא ממש ציוני

לא ניראה לי שנישארו ציונים בארץ

 

[ההוא הדתי]

מלאך,

כמה חבל שזה לא נראה לך... חפש מסביב, אנו נמצאים בכל מקום... הערה קטנה, או אולי שאלה, נסיכה ומלאך - אתם צריכים לנמק את דעתכם, לא מספיק להגיד "אני לא ציוני"... למה זה אתם לא ציונים? - מתן, שזה עתה הצליח לסדר את המחשב שלו, אבל נאלץ להשתמש בנטסקייפ...

 

[מלאך בגן החטאים]

ציוני

זה אחד שאוהב את המדינה בכל הלב ופועל באהבת המדינה נכון? אז אני ממש לא ככה לא היה איכפת לי לגור בארץ אחרת אבל אם אני גר פה אז אני יפעל בשביל ארצי בה אני נימצא ולא ינסה להזיק לה כמו שאנשים אחרים עושים

 

[ההוא הדתי]

וואו...

זאת הייתה הגדרה צרה מאוד וממש לא מדויקת לציונות, אבל אין לי זמן לענות לך... כבר מאחר לשיעור אנגלית... מממ שמישהו אחר יגדיר ציונות או שתחכה עד שאחזור...

 

[The Ancient Mariner]

מאוד לא מדוייק......

דבר ראשון לפי הגדרתך, אני ציוני... אבל מה שאתה הגדרת זה פטריוטיזם לא ציונות... הציונות התחילה כתנועה ששאפה להקים בית לאומי לעם היהודי, כיום (לאחר הקמת מדינת ישראל) הציונות היא תנועה אשר מאמינה כי מדינת ישראל צריכה להיות מוגדרת מדינה יהודית (או מדינת היהודים, אין לי כוח להיכנס לכל הסוגים שונים של אמונות ציוניות......) וכיוצ"ב סמליה הם סמלים יהודיים, ההגירה אליה היא עם קדימות ליהודים וכדו´. ובקשר לשאלתך הכביכול רטורית, האם בכלל יש היום ציונים??? בטח שיש, תסתכל מסביבך, מעט מאוד אנשים בקרב האוכלוסייה היהודית של מדינת ישראל הנם לא-ציונים, האוכלוסייה הזאת כוללת בתוכה חלקים גדולה מהקהילה החרדית ושמאל רדיקלי קטן מאוד, אם תסתכל על התפלגות הכנסת המפלגה היחידה אשר מוגדרת כלא ציונית חברים בה יהודים והיא אינה מפלגה חרדית היא חד"ש. (תתקנו אותי אם אני טועה, כי יכול להיות שגם בבל"ד, תע"ל ו/אן רע"ם יש חברים יהודיים שאני לא מודע אליהם)

 

[עידית_]

אל תכעס עלי, אבל אני חולקת על

על ההגדרה שלך. אני לא חושבת שציונות זה לדגול בכך שהמדינה תהיה מדינה יהודית, ויש הבדל עצום בין "מדינה יהודית" ל"מדינת היהודים", וזהו בדיוק המקום לדבר על ההבדל הזה, כי זהו לב העניין. "מדינה יהודית" זו מדינה שמתנהלת ע"פ חוקי היהדות (כמו שמדינה מוסלמית היא מדינה שמתנהלת ע"פ חוקי האיסלאם.) מדינה כזאת לא יכולה להיות דמוקרטית. "מדינת היהודים" היא מדינה שמהווה בית לעם היהודי, והיא יכולה להיות דמוקרטית/סוציאליסטית/קומוניסטית/דיקטטורית או כל דבר אחר. לפי דעתי הציונות מדברת על האופציה השנייה. וחשוב להדגיש שגם הרצל, "אבי הציונות", דיבר במפורש על "מדינת היהודים" ולא על "מדינה יהודית", ומכתביו ברור לגמרי שלזה הוא התכוון. כמובן שגם השאיפה ל"מדינת היהודים" שתהיה גם דמוקרטית היא בעייתית. "חוק השבות" הוא כמובן לא חוק דמוקרטי, כיוון שהוא חוק שמפלה מטעמי דת, ומצד שני הוא הכרחי בשביל לקיים את התנאי של "מדינת היהודים", ואנחנו לא יכולים לוותר עליו, כיוון שזו ההצדקה העיקרית לקיומה של המדינה. לכן זו פשרה שאנו נאלצים להשלים עימה. אני בהחלט מגדירה את עצמי כציונית, ואני מאמינה שאנו צריכים לשמור על המדינה כבית ומקלט לעם היהודי מצד אחד, ויחד עם זה לעשות כמיטב יכולתנו לקיים פה דמוקרטיה במידת האפשר, הווה אומר: 1. להעניק זכויות שוות למיעוטים החיים פה, ולהיות גם מדינת כל אזרחיה . 2. להפריד את הדת מהמדינה.

 

[dorrn]

ממש לא מדויק

חוק השבות הוא רק אחד מהדרכים לקבלת אזרחות.אם הדרך היחידה לקבל אזרחות הייתה על בסיס לאום אז באמת ישראל הייתה מדינה גזענית.אבל מכיוון שאזרחות אפשר לקבל גם על בסיס לידה או נישואין,ישראל היא לא מדינה גזענית.כמו כן לא ברורה לי דרישתך להעניק שיוויון זכויות למיעוטים,שכן הוא כבר קיים.את ממשיכה ואומרת שישראל צריכה להיות מדינת כל אזרחיה, אבל קודם אמרת שאת מאמינה שהמדינה צריכה להיות בית לאומי ליהודים. אני מציע שתחליטי מה את רוצה בדיוק. ואם אתה רוצה מדינה שתהיה בית לאומי ליהודים, במה זה אמור להתבטא בדיוק? בזה שאחוז היהודים בה גדול מבמדינות אחרות? תחת הסיסמה מדינת כל אזרחיה,שמשמיעים חברי הכנסת הערבים ללא הרף, מסתתרת דרישה לא לשיווין זכויות,שכבר קיים,אלא לביטול יחודה של ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית (ולא,מדינה יהודית זה לא מדינה שמתנהלת תחת חוקי ההלכה) והפיכתה למדינה דמוקרטית בלבד כשלב ראשון לקראת איחודה עם הרשות הפלשתינית והפיכתה למדינה דו לאומית,ובסופו של דבר למדינה ערבית עם מיעוט יהודי קטן והולך.ואני מרשה לעצמי להניח שאת לא רוצה בכך

 

[BARBARIAN]

עידית תשמעי

את לא יכולה להפריד את הדת היהודית המדינה כמו שלא את הלאום כי ברגע שמישהו יעז לעשות את זה הדתיים פשוט יקימו מדינה חדשה לגמרי על חורבות המדינה הזאת ...או מדינה נפרדת לגמרי שתיהיה מאוד קיצונית ואלימה כלפי גם המדינה הנאורה הסמוכה לה וגם נגד העמים הסמוכים ... בקשר לציונות ... יש כמה סוגי ציונות אחת היא הסוג של הלח"י והאצ"ל שאחר כך הפכה לתורת "כך" ו "שס" היא בעצם גם הציונות החביבה עלי ומצד שני הציונות של הרצל שהייתה מתרפסת ואפילו טיפה מתבוללת עכשיו יגידו מה שיגידו השילוב של שני סוגי הציונות הקים את המדינה המדינה לא קמה ל ידי התרפסות או "קבלת רשות" ... המדינה קמה בהכרזצ מרי גלוי על העולם כולו של העם היהודי ... וזה ברור שעם לח"י והאצ"ל לא היו ממרמרים לבריטים את החיים לא הייתה קמה מדינה יהודית ... עכשיו בקשר למדינת כל אזרחיה זה לא יקרה ... כי אפילו רוב החילונים היהודים לא רוצים התבוללות בקרבם ... אולי רק שני אחוז מהעם בכלל מוכן לסבול את המילים האלו "מדינת כל אזרחיה" לא לדבר על הסכמה .....

 

[עידית_]

תשובה לשניכם

ראשית, לא אמרתי שישראל היא מדינה גזענית. אמרתי שחוק השבות הוא חוק שמפלה על רקע דתי, וזאת עובדה. יהודים - כן, גויים - לא. חד-משמעי. תרצה או לא תרצה. זה לא סותר את העובדה שגם ללא יהודים יש אפשרות לקבל אזרחות בישראל, ע"י חוקים אחרים. עדיין, זהו חוק מפלה. לא יעזור כלום. וזוהי, כפי שאמרתי, פשרה שאנו מקבלים בלית ברירה. אחרת כבר מזמן לא היה כאן רוב יהודי. "בית לעם היהודי" פירושו מבחינתי מדינה דמוקרטית עם רוב יהודי. הדרך לממש את זה היא בעייתית, אבל זו צריכה להיות *השאיפה* (כלומר לשמור על המצב הזה). שנית, נדמה לי שהסברתי במפורש שאני מבינה את הסתירה הקיימת בין שתי השאיפות - למדינת היהודים ולמדינת דמוקרטית, והסברתי גם בדיוק "מה אני רוצה": לעשות כמיטב יכולתנו לשלב בין שתיהן. "מדינת כל אזרחיה" זה לא אומר לבטל את חוק השבות! זוהי אולי הפרשנות של אחמד טיבי, אבל זו לא הפרשנות שלי. מדינת כל אזרחיה אומר שיוויון זכויות בין כל *האזרחים* ולא בהכרח שיוויון בקבלה לאזרחות. (ואגב, מי שחושב שכבר קיים שיוויון כזה - שיחשוב שוב). אולי הסיבה שאנשים מתנגדים לזה היא שהם לא מבינים את המשמעות של זה. בעניין ה"התרפסות וקבלת רשות" וזה שהמדינה קמה כ"מרי של העם היהודי" - אין לי ויכוח איתך, אני רק לא יודעת איך זה קשור למה שכתבתי, ומה זה קשור לויכוח הנוכחי.

 

[dorrn]

אבל כבר יש שיוויון זכויות מלא!!!

הדבר היחיד שצריך לתקן הוא שיהיה גם שיוויון חובות ושערבים ישרתו בצבא, או לפחות יתרמו בצורה כלשהיא למדינה.ושוב בנוגע לחוק השבות: מדינת ישראל קמה כבית לאומי ליהודים ועל כן יש לכל יהודי זכות להגר אליה,זה לא חוק גזעני!!! אי אפשר להגיד שזוהי הטבה שניתנת ליהודים במדינה ואינה ניתנת לערבים, שכן זאת זכות שניתנת ליהודים שאינם אזרחי המדינה. אזרחי המדינה היהודים לא "מרוויחים" מכך דבר,מלבד הגדלת הרוב היהודי.

 

[עידית_]

גם אם תשים עוד 10 סימני קריאה

זה לא ישנה את המציאות, שהיא: 1. האוכלוסייה הערבית עדיין מופליית *מאוד* לרעה בתקציבים ובתנאים שהיא מקבלת מהמדינה. 2. אם אתה אומר שיש זכות מסויימת שניתנת ליהודים כן וללא-יהודים - לא, אז זוהי אפלייה על רקע דתי . אתה יכול לצעוק עד מחר שלא, אבל זה מה שזה. בדיוק כמו שאם תציע עבודה ותקבל אליה רק יהודים - זאת תהיה אפלייה. ואני בכלל לא מבינה למה אתה מתווכח איתי על זה, כי אני לא אמרתי לרגע שצריך לבטל את זה, ההיפך. אמרתי שאנו צריכים לחיות עם החוק הזה, בשביל להוות בית לעם היהודי. אני רואה בזה סוג של "אפלייה מתקנת". אבל זוהי עדיין אפלייה.

 

[The Ancient Mariner]

תשובתי....

אינני ציוני, אני סבור כי מדינת ישראל צריכה לשנות את הגדרתה ולהפוך למדינה דמוקרטית. נקודה. משפט ששמעתי את אחמד טיבי אומר לא מזמן (אהבתי את המשפט הספציפי הזה, אני לא מסכים עם הרבה מהדיעות שלו) זה שמדינת ישראל היא יהודית ודמוקרטית, היא דמוקרטית ליהודים בה, ויהודית לערבים שבה. העניין פה הוא הרבה יותר רק מיחס לא הוגן ואפלייה כלפי מגזרים לא יהודיים, העניין הוא גם למשל חוק השבות, מדינת ישראל במצב הכלכלי שבו היא נמצאת היום צריכה לסגור את שעריה, ולהתחיל להשקיע כסף בפיתוח תשתיות ודמוקרטיזציה של המדינה מבפנים, ולא הגברת העלייה, כאשר המשק הישראלי יהיה מספיק מפותח כדי לקבל עוד עובדים, יש לפתוח את השערים ולקבוע קריטריונים שווים להגירה. דבר נוסף, הגידול הדמוגרפי של המגזרים הלא-יהודיים בארץ הוא כזה שבו בעוד מספר קרוב יחסית של שנים יהודים יהיו מיעוט בארץ הזאת, יש שיגידו שצריך למנוע את זה מכיוון שזה מסכן את הדמוקרטיה של המדינה, ובכן כיצד ניתן למנוע את זה? גירוש תושבים ערביים? (סליחה, "עידוד עזיבה") שריון של תושבים בכנסת ליהודים? הגבלת התפקידים בהם יכולים להיות נוכחים ח"כים ערביים? אני רוצה להפנות שאלה לאותם אנשים, האם דמוקרטיה זה משהו שזורם בדם של יהודים? רק יהודים יכולים להיות דמוקרטים??? הדרך היחידה בה יהיה אפשר למנוע מצב של הפיכת המדינה הזאת למדינה לא-דמוקרטית, זה לשנות את חוק יסוד הגדרת המדינה, למדינה דמוקרטית, להשקיע כסף בדמוקרטיזציה של המדינה (השקעות בחינוך לחשיבה ביקורתית ואזרחות וכו´ וכו´ וכו´) וכך למעשה יימנע מצב של אי-דמוקרטיזציה של המדינה. דבר נוסף - יש שיטענו שהדרך למנוע את הפיכת היהודים למיעוט זה דרך עידוד ילודה, העלת יהודי גולה לארץ וכו´ וכו´ וכו´, אל תשכחו שכל הדברים האלה עולים כסף, כסף שלא ילך לחינוך, בריאות, זכויות עובדים, תשתיות, איכות סביבה וכו´...

 

[ליהי רוטשילד]

אני לא ציונית

ואני חושבת שאלון סיכם בהודעה הזאת את הדעה שלי כך שאני לא אטרח לרשום הכל מחדש.

 

[dorrn]

אז בקיצור,לדעתך אין זכות קיום

למדינה יהודית. באמת מדהים שאחרי כל מה שעברנו בגלל שלא הייתה לנו מדינה,יש אנשים שמאמינים בכך. ועוד יותר מדהים שיש אנשים שחושבים שמדינה עם רוב ערבי תהיה יותר דמוקרטית מהמדינה כמו שהיא היום,עם רוב יהודי. ואם כבר,בשביל מה באמת להישאר כאן אם זאת לא תהיה מדינה יהודית אלא מדינה עם מיעוט יהודי קצת יותר גדול מבשאר העולם? בשביל הדמוקרטיה? בשביל איכות החיים? בארה"ב יש יותר משניהם. אתם אומרים שלמדינה יהודית אין זכות קיום ואני אומר שהדבר היחיד שנותן לה זכות קיום בתוך האוקיינוס הערבי הזה שמקיף אותנו היא העובדה שאנחנו המדינה היחידה המספקת מקלט ליהודי העולם.לא רק אם אם מועילים למשק,אלא גם אם הם בני 100,או נכים,או ילדים,או כל דבר אחר.בלי תנאים, בלי שאלות.העובדה שכל יהודי באוסטריה יודע שאם יבוא יום שמפלגת החירות תחליט להילחם לא רק בזרים מבחוץ,אלא גם בזרים מבפנים,יש מקום אחד בעולם שיסכים לקבל אותו בכל מצב,זה מה שנותן למדינה את זכות הקיום שלה.

 

[יובל (הציונות תנצח)]

נכון מאוד!!!

אני פשוט שמח כל פעם שנותנים לי עוד טיעונים לטובת הציונות

 

[אדון אדון]

מסכים מאה אחוז, יש בית אחד ליהודים

והוא מדינת ישראל הציונית.