ציונים או לא...

אתה מעוות את הדברים

אלון בשום חלק בהודעה שלו לא טען שמדינה אםן רוב ערבי תהיה יותר דמוקרטית ממדינה עם רוב יהודי. מה שהוא אמר שלהגביל את ההגירה שלהם או אולי גם את הילודה שלהם, כדי למנוע מצב כזה זה מעשה לא דמוקרטי שלא צריך להעשות. חוץ מזה תסלח לי מאוד תסכל על מערכת החינוך, על הקצבאות לנכים, זקנים וילדים, ובכלל על היחסז לשכבות החלשות באוכלוסיה במדינת ישראל ואז תבוא ותגיד לי שכל אחד כאן מקבל יחס ותנאים שווים, בין אן הוא מועיל למשק ובין אם לא.
 

dorrn

New member
מה בדיוק לא דמוקרטי?

לא הבנתי,להגביל את ההגירה זה לא דמוקרטי? את מתכוונת להגירה של ערבים לתוך המדינה אני מניח. זה רק נדמה לי או שבארה"ב יש מכסות הגירה,שמשתנות ללא הרף על פי צרכיה.ובכן,שמירה על רוב יהודי זה צורך ראשון במעלה של המדינה. ואגב,בארה"ב מי שכבר זוכה להיכנס צריך להישבע אמונים למדינה... וביחס להגבלת הילודה,אני בהחלט חושב שצריכים לנקוט בצעדים להגבלת הילודה,ובראשם ביטול החוק הנורא של משפחות ברוכות ילדים.הגידול הטבעי במגזר הערבי הוא איום קיומי על המדינה.ואני לא אומר את זה מתוך גזענות,אלא מתוך הכרת המציאות.המגזר הערבי לא מקבל את עובדת קיומה של מדינת ישראל,וזה איום על המדינה. ודרך אגב,אולי תפסיקו לקפוץ כל פעם שמשהו לא מוצא חן בעיניכם ולצעוק: "לא דמוקרטי".דמוקרטיה זה שלטון הרוב,נקודה. בדמוקרטיה מתוקנת נשמרות גם זכויותיו של המיעוט,דבר שאני חושב שבהחלט מתבצע במדינת ישראל. ביחס לשכבות החלשות באוכלוסיה,כבר ניהלתי פעם את הוויכוח הזה (נדמה לי שאיתך): ישראל היא מ ד י נ ת ר ו ו ח ה אין עוד מדינה שבה השכבות החלשות זוכות לכל כך הרבה הטבות,באין ספור תחומים,כמו מדינת ישראל.החל במיסים,וכלה בדיור ובטיפול רפואי. זה שהמצב שלהם עדיין קשה,זה בהחלט עניין שמצריך טיפול,אבל ביחס לאחרים המצב בסדר גמור.כאן אין אנשים שגוועים ברעב או שחיים ברחוב (שוב-ארה"ב) וחוץ מזה,מי דיבר על יחס שווה לכל אחד בין אם הוא מועיל למשק ובין אם לא? כאן זה לא קומוניזם. דיברתי על הזכות הבסיסית ששמורה לכל יהודי למצוא מקלט במדינה,זכות שלא מותנית בשיקולי תועלת ורווחת.
 
חוק משפחות ברוכות ילדים

החוק הועבר ע"H המפלגות החרדיות, לא ע"י המפלגות הערביות. ורוב הכסף שהמדינה מבזבזת בגלל החוק הזה הולך לחרדים. אני כן חושבת שצריך לבטל אותו, אבל לא כדי להקטין את הילודה באוכלוסיה הערבית, אלא מכיוון שזה עוד מקרה שהחרדים סוחטים כסף ממשלם המסים הישראלי. לגבי הטענה שלך שהגבלת ההגירה הערבית היא לא מעשה לא דמוקרטי. תסלח לי אבל אני רואה אפליה בכך שלאנשים מעם אחד מותר להגיע מעצם שיכותצם לאותו עם באופן חופשיח למקום כלשהוא, ולאנשים מעם אחר אסור. זה סותר את עקרון השיוויון שהוא ערך די בסיסי בדמוקרטיה. ומה בדיוק אמורה להביע הדרישה להגביל את הילודה בקרב האוכ´ הערבית? מה עוד תעשה כדי למנוע רוב ערבי במדינה ? תקבע מכסה כלשהיא של ערבים ותשמיד את כל אלה שמעבר למכסה?
 

dorrn

New member
קודם כל,אני מסכים איתך בקשר לחרדים

אבל הוא מועיל לערבים,באותה מידה שהוא מועיל לחרדים,והוא אף הועבר בתמיכתם. בנוגע לאפליה כביכול,מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי וכל יהודי רשאי למצוא בה מקלט.נקודה.זה לא גזעני.למדינה יש זכות לקבוע מי רשאי להגר אליה.
 
בעובדה שלכל מדינה יש זכות לקבוע

מי ראשי להגר אליה, אינה סותרת את עצם היותו של החוק גזעני. הוא היה גזעני באותה מידה אם הוא היה מופנה רק כלפי ערבים או רק כלפי ארים.
 

dorrn

New member
מה שבאמת גזעני כאן

זה הדעה שלך שליהודים,בניגוד לעמים אחרים,אין זכות למדינה משלהם.
 
אני ציוני ../images/Emo104.gif

ואני מניח שמההיכרות שלך איתי אתה כבר יודע את זה..
 

mimoon_m

New member
אני לא ציוני!

אני ערבי. אני תורם משהו לסקר
מימון - מנהל פורום דו-קיום ביחד עם ילדונת ערביה זה הכינוי שלה! אל תצעקו עליי..
 
שאלה אליך:

אם אתה לא ציוני דבר דיי ברור מתוקף היותך לא יהודי איך כן היית מגדיר את עצמך?
 

dorrn

New member
סליחה,למה זה די ברור?

אין דרוזים ציונים? הציונות זה לא רק בית לאומי ליהודים,זה גם חזון בקשר ליחסי יהודים ולא יהודים במדינה,מתוך שיתוף פעולה ושיוויון זכויות מלא כמובן. זה שהציבור הערבי בחר לא להיות נאמן למדינה ברובו,זה כבר סיפור אחר
 
למה אתה חושב שכל הציונים זה רק

יהודים? יש גם דרוזים שהם פטריוטים, ויש אפילו ערבים מוסלמים שמשרתים בצבא, הייתה כתבה לפני איזה חודש בידיעות על סא"ל (עד כמה שזכור לי...) מכפר ערבי שגם שכנע בני נוער מהכפר שלו להתגייס לצה"ל.
 

tali_le

New member
זאת בדיוק אחת הנקודות.....

שישנם אנשים שאינם ציונים אבל הם כן פטריוטים... מאמינים במדינה הזאת כי הם נולדו לתוכה ורוצים בטובתה לא כמדינת היהודים ולא כמדינה יהודית אלא כמדינה שלהם! ולכן לקרוא לכל הא-ציונים כאן בוגדים מה שכבר נעשה זה לא בדיוק נכון
 
רק הבהרה קטנה...

בקשר לסקר שלי למטה: אני שואל את השאלה הזאת מהסיבה הפשוטה שמרצ היא מפלגה ציונית, ולכן אני רוצה לראות האם הנוער מייצג את אידיאולוגיית המפלגה.
 

.המוסד

New member
אחד הערבים בכתבה על

מוצב תרמית אמר:"ציונות זה לא רק להיהודים אני גם ציוני" ומשת"פ שהופיע בחמש עם אושרת קוטלר אמר אחרי שקיבל איומים על חייו "אני אמשיך לחיות בבית שלי בלי פחד, בירושלים המאוחדת" כן כן לא פחות- "ירושלים המאוחדת"
 

s.a.

New member
מה הקשר להבהרה???

בקשר להבהרה רציתי לשאול במה מתבטא שמר"ץ ציונית???
 

.המוסד

New member
רק ה"זקנים" של מרצ עוד ציונים

הנוער כבר מראה לך שמהשמאל הציוני נשארו רק המבוגרים הנוער השמלאני איננו ציוני, אולי השליטה על מדינת ישראל תעבור לידי הימין בשנים הבאות
 
ה"זקנים" של

מרצ הם מנהיגי המפלגה ורובם ציונים, רק הנוער מושך שמאלה עוד יותר בנושא הזה, לצערי הרב. אולי מחוסר הבנה של המושג ציונות, אולי מזכרון קצר מאוד של "למה זה טוב" אולי בגלל שהם פשוט יותר צעירים ויש כל מיני ערכים שהם עדיין לא רואים. אולי.
 
מספר הבהרות.....

בשמאל הישראלי קיים ואקוום, מעין חור גדול הקיים בין מרצ לחד"ש... הרבה אנשים (כמוני למשל) נכללים בתוך החור הזה, איכנשהו בין מרצ לחד"ש, אותם אנשים עושים את שיקוליהם ומחליטים לאן לפנות מרצ או חד"ש, אני החלטתי מרצ, לא אנמק כאן את סיבותי, אך זאת הייתה החלטתי. חלק (קטן יחסית ד"א) מהאנשים שנמצאים בנוער מרצ, שמשום מה מהווים רוב בפורום הזה, נמצאים בתוך החור הזה, רוב תומכי מרצ, ורוב חברי נוער מרצ הנם ציונים... נורא נוח להאשים את הגיל, ולהגיד שבגלל שאנשים צעירים יש ערכים שהם עדיין לא רואים... ואז כשהם גדלים, להסתכל עליהם כתמהונים, מוזרים שכאלה? איך הם מעיזים לא להיות בקונצנזוס?! איך הם מעיזים לא לקיים כל פרה קדושה??? אולי פשוט לאנשים יש דעה שונה, חשבתם על זה פעם? ואם תרשו לי ליחצ"ן, ב 01 / 12 / 17-16 מתקיים סמינר ארצי של נוער מרצ בנושא ציונות!!!
 
אח, האטימות...

אולי אנחנו לא ציונים דווקא כי אנחנו נוער חושב ומטיל ספק, לא מקבל כל ערך שהחינוך הפורמלי או הבלתי פורמלי מנסה להנחיל לנו (ואני לא אומר שכל הציונים הינם שטופי מוח, כלל לא). אני בחנתי את הציונות על שלל סוגיה והגעתי למסקנה חד-משמעית: הציונות היא תנועה גזענית ומפלה, ואינני מוכן להגדיר את עצמי ציוני גם אם רבים נרתעים מכך.
 
גם אני אדם חושב ומטיל ספק

וגם אני בחנתי את הנושא, ואני חושב אפילו שרוב נקודות המוצא שלנו בדבר מוסר וכו´ משותפות. והגעתי למסקנה הפוכה הציונות אינה גזענית... ההפך. אבל אני מבין את המסקנה שאתה הגעת אליה, זה פשוט למדי אתה שולל לאומיות או לאום מכל סוג... זה מובן, אבל אף פעם לא הצלחתי לשמוע מאלה שתומכים בשיטה הזו תחליף מספיק טוב...
 
למעלה