צומת פולין

[EYהודית]

את זה צריך להשאיר לו לשקול

בגיל ובזמן המתאימים, ולא לנתב אותו לשם עכשו בגיל ההתבגרות.

 

[מילת שלום]

נראה לי, שאת מגוננת על בנך

יתר על המידה. תפקיד מערכת-החינוך ותפקידנו כהורים, להכין את הילדים לחיים האמיתיים ולמציאות (עבר הוא מציאותי לא פחות). יש דברים שאת "מכריחה" את ילדייך לעשות כי הם לא מבינים ולא יכולים לקבל החלטות (מגיל 0). . אחר-כך, כשהילדים גדולים מידי, אנחנו מגלים שיש דברים "חשובים" שפיספסנו או שהילד מגלה את זה בעצמו, ובא להורים בטענות. . לגבי המקרה הפרטי שלך, אני חושב שאת לוקחת את כל הענין קשה מידי

 

[EYהודית]

אולי... אבל אני לא חושבת כך

הוא הילד השלישי שלי שנוסע לפולין כך שאני מכירה את המַטריה מצוין הבן שלי התנהלותו, התנהגותו, חינוכו הם פרי עמל הוריו ומשפחתו ולכן התנהגותו והתנהלותו בפולין הם יהיו פועל יוצא של זה ולא של מערכת החינוך, סורי.

 

[davidncsy]

שלום לך יהודית

הרבה כאב עולה מבין המילים שאת כותבת. כאב מובן לחלוטין. ארוסתי שגם משפחתה מהולנד רצתה להגיע דוקא לפולין, לסוביבור, התחנה האחרונה של בני משפחתה של אמה שהגיעו לשם מוסטבורק. להגיע להולנד בכלל לא עמד על הפרק. דוקא עמידה על כרי הדשא המוריקים של סוביבור, שתחתיהם קבורים שרידי גופותיהם של בני משפחתה, היא נקודת שפל שממנה תרצה לזנק רק הלאה, קדימה, עם הכרה מקסימלית בערך חיי משפחה והקמת בית בישראל, כשכל הקושי הקיים סביב זה מתגמדש לחלוטין לנוכח המשימה הגדולה והקדושה. נסיעת משלחות של תיכוניסטים ישראלים לפולין מערבת שאלות לא פשוטות ביניהם גם כל המסחרה סביב נושא השואה. יש לי לא מעט חברים שהם חזרו משם אנשים הרבה יותר טובים, הרבה פחות מרוכזים בעצמם והרבה יותר אידאליסטים. יש גם הרבה אחרים שבשבילם זו סתם נסיעה. אני חושב שטוב שבנך יצא באופן זה למסע פולין. אחרי ההכנה שלך. אני אישית חושב, שלא אכפת לי שלכמה פולנים יהיה יותר כסף בכיס מזה שיהיו פה וברחבי העולם יהודים יותר טובים ויותר מחוברים לעצמם. אלו שהיום מרויחים מזה הם לא אלו שעשו את הפשעים, הם אולי בנים, אולי נכדים שלהם. אני מניח שבכל מקרה הם לא מביטים על סביהם ועל הוריהם בהערצה כי הם מדור אחר, שחשב אחרת. וגם אם כן, הם לא מעניינים אותי. שלך דויד

 

[ישרון]

מבין לליבה של יהודית

אכן את ה"מסע"לפולין ערכתי בגיל המבוגר של 50+בקבוצה שרובה היה מגילי ואילך. לפולין נסעתי בכדי לנסות ולגשר על הפער בין חלקי הפאזל של סיפורי אימי ,ובין האמת ההיסטורית.נסעתי אחרי ששנים מארבעת ילדי היו שם , במסלול מקביל לסיורי בתי הספר.מאחר והתודעתי גם לחומר ההדרכה בעקבות המסעות שערכה ביתי הבכורה כמדריכת קבוצות לשם קל לי להבין כי במערכת של המסעות לפולין שהחלה לפני כחמש עשרה שנה כטיפטוף דקיק של תנועת נער אחת,עם מערכך שעור שהדגיש את "מרד תנועות הנער"אותו מרד במימסד היהודי אותו מרד שהביא לפריצת מרד גטו ורשה,המסע הזה הפך לאט לאט לנחלת המימסד החינוכי בארץ כאשר כל זרם חינוכי משחיל לתוכו את מערך השעור ההיסטורי הרלוונטי לאותו זרם ועל גב כולם מערכת משומנת של משרדי נסיעות,סוכנים וכו גוזרים קופונים. במקביל רוב מערכי השעור שם לנוער מועברים בהקצנה על מנת לגרום לאהבת הארץ כביכול ולתיגבור התודעה הציונית.לא ניתקלתי בהרבה מדריכים שהדגישו את נושא השילוב של יהדות פולין בתקופת טרום המלחמה במערכת החברתית בפולין,מאידך אם יש מי שחושב שמחנכים את הנוער שלנו שם לשנאת פולין מעדות אישית שלי אין צורך בכך כלל וכלל הפולנים עימם ניפגשתי עשו זאת בחיוניות רבה ולראייה מטר האבנים שקבוצתי נטולת הדגלים והסממנים הציוניים חטפה פעמיים פעם אחת ברח י.ל. פרץ בורשה ופעם שניים ברחוב של עיירה בשם גאוגידצה.

 

[מילת שלום]

לדעתי, הערך המוסף הטוב ביותר

הוא מטר האבנים של פולנים "מחונכים".

 

[EYהודית]

דויד מכבדת ומוקירה את ההחלטה

של ארוסתך. היא מגיעה לשם ממקום אחר לחלוטין מבני ועל זה בדיוק אני מדברת, על להגיע לשם ממקום של מודעות, בגרות וצורך אישי אמיתי לא קולקטיבי "אופנתי". תודה לך על המילים.

 

[חנה גונן]

המחסחרה

המגמה מאחורי המסעות היתה נכונה אבל כאמור כל העסק נהפך ל"מסחרה" בתיכון גם אני רציתי לנסוע.. אבל יותר מפני שכולם נסעו ומפני שעד אז לא הייתי בחו"ל אף פעם אבל להורים לא היה כסף מפני שבאותה שנה אבי נסע לפולין בעצמו דרך אגב יותר מאוחר הם עשו לי טיול ראשון לבריטניה ובדיעבד טוב שלא הייתי צריכה לעבור את פולין לפני זה.קשה לי להביע עמדה מוחלטת, אני לא יודעת אם בתיכון מסוגלים לרדת לעומק משמעותו של הנושא ועל אחת כמה וכמה בנסיעה,אני נסעתי רק בשנה שעברה אחרי תהליך ממושך שלפי דעתי חיוני לעבוא אבל כאמור קשה לי לחרוץ דעה. שלכ חנה גונן

 

[הפולני הראשון]

באה אם מסתכלי על זה אז נכון מאוד

איני להיות שונא פולנים לכן הפורום הוקם. אני יודע בי הכוונה שלך היתה אחרת אך לפעמים יש אנשים ששונאים את פולין, אני לא. זה לא קשור אם האדם יליד פולין או לא ואם הוא ביקר בפולין או לא

 

[doram44]

יקרה...

כרגיל אני מסכימה לחלוטין עם הדברים שדפנה וגם את כותבות.. המרה הזה מצטרף לאותם מקרים שבהם אני "שמחה" שאין לי ילדים שלא הייתי צריכה להתמודד עם השאלות האלה. אנחנו 3 במשפחה ועד שנה שעברה שבה אבא שלי נסע עם אחי בן ה40 במשלחת מטעם אנשי לודג' לא היה אצלנו בלשון המעטה דבר עם עם רצון להגיע למקום מלא הדם הזה. אבא שלי לא רצה שכף רגלו תדרוך בפולין של אחרי השיחרור ומעולם לא חזר לשם. גם עכשיו הוא חזר כדי לטפל ב3 מצבות של אביו ובני משפחה אחרים שקבורים בבית הקברות בלודג'. בשביל אבא שלי פולין הוא מקום מרושע למדי ואינו בית... אומנם הנסיעה הוציאה ממנו באופן מפתיעה יכולת להתבטא בפולנית גבוהה והוא רואיין כעד במספר מקומות במסלול. באושוויץ הלכו אחי והוא לבלוק "שלו" והניחו אבן על שרידי הקרמטוריום שבו נשרפה סבתי.. אחר כך הלכו לדפור על דלת ה"בית" שלהם זה שלפני וזה שהיה בגטו ... לשניהם לא ניתן להם להיכנס. במקרה אחד פתחה להם שכנה את הדלת ונתנה להם להכנס ובאחר נעלו בפניהם את הדלת ואיימו עליהם.. אבי בן ה82 ואחי בן ה40 חזרו מפולין ברגשות מעורבים מאוד, אבי חזר מאוכזב מכך שהמסע הזה לא יצר קשר קרוב יותר בינהם ואחי חזר בסוג של דמעות תנים והוסיף גם את המסע לפולין לנסיון שלו להשתמש ב"חוויה" הפולנית ליצירת קשרים עיסקיים.. נו טוב. אני בזמנו אמרתי שהייתי נוסעת לפולין עם אבי אם הוא היה רוצה בכך כפי שהדברים נראים הוא לא יחזור לשם יותר ואני לא אסע לשם לבד.

 

[EYהודית]

גמני לא כנראה... אבל ימים יגידו

 

[טלמ]

כל מקרה הוא שונה אבל אני רואה אצלי

במשפחה שאין כלל שנאה לפולין ולעם הפולני, להפך - סבתי ואחיה ביקרו בפולין (הן מסע מחנות גטאות והן טיול נופים) והפולנית זכורים להם כאנשים טובים. את רוב המלחמה הם עברו בסיביר ואני אולי חשבתי שאין להם רתיעה מפולין כי הם לא היו בגטו/מחנה בשטחיה אבל אחות של סבתא שלי ביקרה במוסקובה ובני משפחה רחוקים יותר ביקרו בטיול מאורגן באוזבקיסטן (שם היו אחרי שיחרור המחנה בסיביר). סבתא שלי אומרת שהיא לא תבקר באוזבקיסטן אך ורק מסיבה אחת - שהיום המודעות שלה לקונפליקט היהודי-מוסלמי יותר גדולה (בעת המלחמה היא זוכרת את האוזבקים כאנשים נפלאים והיא זוכרת אותם לטובה). בנוגע לטיולים: אני חושב שכן עובר כאן מסר שצריך להישמר, לא כל אחד יתכנן לו במשך חייו טיול במיוחד לראות מחנות השמדה בפולין (נראה לי שבד"כ אנשים שאין להם זיקה כלשהי לפולין לא ישלמו כ"כ הרבה כסף על טיול כזה, אני חושב שהם יעדיפו לפנות דרומה לצ'כיה הירוקה

) וניתנת כאן הזדמנות לנוער להבין את משמעות אותם הימים ואפילו אם רק בקצת. אולי בגלל שאני והאחיות שלי דור שלישי לניצולי שואה וזה דיון יום-יומי בבית שלנו אז חשיבות המסע לפולין הרבה יותר גדולה מאשר לאחרים כי גטו ורשה זה לא רק גטו בשבילנו, זה מקום שמתו בו כל האחיות של סבא שלי, הבעלים שלהן והילדים שלהן. מיידנק הוא לא עוד מחנה, מיידנק הוא מחנה בו נהרגו בני דודים של סבתא שלי. אני אתן דוגמא את חבר של אחותי, טרבלינקה בשבילו לא היה עוד מחנה מלא בסלעים, סבא שלו היה ממנהיגי המרד ועד מרכזי במשפט אייכמן והמקום הזה מהווה בשבילו הרבה יותר מסתם עוד מחנה. מי שיודע לקחת את המסר החשוב מהמסע לפולין - יבין אותו וינצור אותו למשך כל החיים, מי שלא, אולי אין לו רגש רב למה שהוא ראה או שפשוט ביקור כזה לא מתאים לו. בכל מקרה, אני חושב שהטיולים האלה לבסוף מביאים תועלת טל

 

[il2us]

אכן, ../images/Emo45.gif

אינני מבין את דעתה של doram44 בקשר לשנאה לפולנים... היום הפולנים לא אנטמישמים , תוציאו לכם את זה מהראש... וזה שנאצים בחרו להקים את מחנות המוות בפולין לא משליך בשום אופן שום דבר על הפולנים עצמם, שהיו קורבן גדול לנאציזם... doram44 הביא דוגמא שהפולנים "לא פתחו את הדלת" של הבית שהיה שלהם.. אז תנו לי להגיד דבר לא כל כך פופולרי-> : הם לא פתחו הדלת ויש להם את כל הסיבות לכך... אף פולני זקן לא אשם (מבחינתו) בכך שלאחר המלחמה הוא קיבל איזה דירה מהממשל הקומוניסטי ( אפילו שמבחינתך הוא אנטישמי גדול שלקח את הדירה ), וטבעי שהיום שהוא רואה שמישהו בא ( ואני לא יגיד "בישראליות" ) לפתח ביתו ועוד מצפה שיקבלו אותו בחיבוקים ונשיקות!! אז זהו, שזה לא קורה ולא יקרה.. גם אני שבאתי לפולין הלכתי לדירה שהייתה שייכת למשפחתי בידיעה אבסולוטית שלא יקבלו אותי בזרועות פתוחות ( בלשון המעטה ) ... ואכן ישר שנכנסתי לבניין איזה זקנה שראתה אותי עם מצלמה איימה עליי שהזמינה משטרה ועוד בלה בלה בלה... הם מפחדים וזו הסיבה היחידה... מבחינתם גם יכלת להיות פקיסטנית.. ואין קשר פה בכלל לאנטישמיות.

 

[מילת שלום]

אתה מתעקש שאין אנטישמיות?!

ראה את סיפורו של ישורון למעלה. תקרא עד הסוף, עד האבנים!!!

 

[חייםלוי]

כאן נמחקה הודעה שמתלהמת

ובגללה גם כל ההודעות התקניות שהיו משורשרות אליה.

 

[doram44]

י אמר שדיברתי על אנטישמיות..

אבא שלי גדל בארץ! לפולין חזרו בעיקבות בעיות עם הפרות שמתו במגפת הפה והטלפיים והם כמעט נרצחו במוצא .. הערביות שהיו קונות מסבתא שלי (פולניה שדיברה גם ערבית בין שאר השפות שלה,ילדה טובה מבית עמיד שהתגלגלה להיות בעלת משק חלב ו4 ילדים בגילים שונים בעיקבות בעלה הציוני.. )הזהירו אותה יום לפני הפרעות שתקח את הילדים ותלך כי הולך להיות רע.סבתי לקחה את ילדיה ואחרי זמן קצר בתל אביב חזרה לפולין לבית של סבא ... הם עוד הצליחו להתארגן טיפה והמלחמה פרצה.. בלודג' היתה הפרדה מליאה בין אנשי הגטו לאוכלוסיה המקומית ומה שאבא שלי זוכר מאילה שהיו מטיילים על הגשר שמעל.. לא שיךך בכלל לכן או לא אנטישמיות.. שאני לא אכנס בכלל לדיון הזה על מקורה ,טיבעה ומידת העומק שלה באוכלוסיה המקומית.. אחרי השיחרור לקח לאבא שלי 7 שנים עד שהצליח להגיע לארץ אחרי מסע ארוך ומפרך כולל 3 שנים בקפריסין. בשבילו ארץ ישראל היתה הבית , העיברית שפתו,הריחות הצלילים, החלומות.. תמיד אמר שאחרי שחזרו יהודים לפולין היו כאלה שנרצחו על ידי השכנים שבהחלט לא ציפו שיחזרו... זה אגב לא היה בכלל יחודי לפולנים אפילו בהולנד לא ציפו שהיהודים יחזרו.. אבא שלי לא בא על איזה זקן הסטרי.. מי שגר בבית לא היו אנשים מבוגרים כול כך הוא בשפתו הפולנית הזורמת הבהיר מראש שאין לו דבר עם הבית.. הוא רצה פשוט להראות את המקום לאח שלי.. עם השכנה שפתחה את הדלת וקראה להם פנימה ישבו ושתו תה ודיברו מעט. אפילו אני יודעת שישנם חלקים באוכלוסיה הפולנית שמצרים על הרס של התרבות היהודית .אני לא מנהלת דיון על סוג הדמעות והשיח.. כשאבא שלי התראיין הטלויזיה הפולנית בשפה גבוהה ועשירה כול כך יותר מכולם הוא הופתע כי לא השתמש כמעט בשפה הזו... היחס שקיבלו אלה שהגיעו ללודג' להנחת אבן הפינה ל"תחנת הרכבת של הזיכרון" היה מדהים לדבריו.. הנסיעה הזו היו בה גם הפתעות.. ועדיין אין לי ולמקום הזה להרגשתי, דבר.

 

[deebeebee]

טל---

גם אני לא אדישה למקומות הללו. בגטו ורשה גרה המשפחה של אבא שלי. חלקם מתו בגטו עצמו וחלקם מתו בטרבלינקה. בני משפחה אחרים מתו במיידאנק ובבלזץ. אבל נעשה בהם שימוש משיקולים זרים ופסולים בעיני. דרך אגב, צ'כיה הרבה פחות ירוקה מפולין למיטב זכרוני.

 

[טלמ]

צ'כיה? יש מקומות מקסימים

עוד לא ביקרתי אבל שמעתי. גם אוקראינה צריכה להיות מקסימה (גם את זה שמעתי, ותוגברתי בעזרת הגלויות מעבר באירו' 2005, קייב ) עשו מהמחנות משהו מסחרי, שמקום שנעשו בו כאלה פשעים לדעתי צריך להישמר בצורה אחרת אבל מי שלוקח את המסר הנכון מכל הביקור במחנות אז זה כן טוב, מי שלא אז לא...

 

[EYהודית]

טל... לבן שלי גטו ורשה לא אומר כלום

מלבד סיפור המרד. אבל זה מילא, מה יש לבן שלי לעשות יום שלם בזאמוש? הם מקדישים למקום הזה יום אחד שלם מתוך מסע של שבעה ימים! עם כל הכבוד, הייתי מעדיפה לשלוח את הבן שלי לסיור בעקבות יהדות צרפת, שעשירה רוחנית לא פחות מיהדות פולין, עוד מימיו של רש"י ובעלי התוספות ועד הפילוסוף בין זמננו לוינס. ואם להקדיש יום שלם למקום כזה, הייתי מעדיפה שיסייר יום שלם בעיר של אימי בהולנד שראשוני המשפחה הגיעו אליה במאה ה-17 ולאורך כל הדרך היו מראשי הקהילה היהודית בה, אותם חתם סבי שהיה הסמכות היהודית הבכירה במקום (רב, חזן, שוחט ומורה) בהליכתו לאושוויץ בראש כל הקהילה המקומית. היום, כמדומני, אין יותר יהודים בכלל במקום. כן, גם סבא שלי לא הסכים להציל עצמו ומשפחתו כי חש מחויבות לקהילה בראשה עמד והלך איתם יחד לתאי הגזים - אז נכון שהוא לא קורצ'ק אבל מה שבטוח הוא גם לא היה הרבי מסאטמר... על כך אני מתרעמת, על שהבן שלי מחויב ללכת בעקבות יהדות פולין מעבר לביקור במחנות ההשמדה, וזה, לא נעשב מבחירה מודעת שלו.

 

[davidncsy]

יהודית יקרה. אני לא מסכים

לא שייך להמעיט בערכה של קהילה אחת על חשבון האחרת. איני מסכים שגטו ורשה לא אומר לבן שלך כלום. ורשה היהודית היתה נקודה חסרת חשיבות בהיסטוריה היהודית? מרכז ההשכלה, החסידות והציונות הגדול של פולין לא אומר כלום לבן שלך? הקהילה הגדולה באירופה ערב מלחמת העולם השניה ממש לא אומר כלום? אולי אם הייתי מתכנן את הטיול לא הייתי מקדיש יום שלם לזאמוש, אבל עם כל הכבוד לשאר קהילות אירופה, בלי להוריד חלילה בערכן ותרומתן מרכז הכובד הדתי , הרוחני והתרבותי של העם היהודי היה עד ערב השואה בפולין. בואי נודה על האמת: ציונות, חסידות, סוציאליזם, אנשי תרבות ורוח היו בעוד הרבה מקומות ברחבי אירופה, אבל בעיקר- בפולין. אני מבין שאת מצרה על כך שבנך לא עשה טיול בהולנד בעקבות הסיפור ההיסטורי היפה והמרגש של המשפחה שלך (ואני אומר דברים אלו ללא שמץ של ציניות) ואולי באמת חבל שלפני מסע פולין הוא לא היה בהולנד אבל מכאן ועד לכתוב את הדברים שכתבת המרחק עדיין רב. איני מתכוון להתקיף אותך.אני טוען שהניסוח של דבריך יכל להיות יותר מוצלח. שלך דויד