צה"ל והבונדסווהר

[טחנת רוח]

מסמך מאלף על לוחמת צוללות במלחמה

המסמך המצורף, שכבר אינו זמין להורדה לרשת (עכשיו שוב, מזל ששמרתי עותק), הוא תעתיק של הרצאה מפורטת וארוכה שניתנה ב-1949 ע"י מפקד צי הצוללות של בריטניה דאז, שכותרתה: PART PLAYED BY BRITISH SUBMARINES IN WAR OF 1939-1945 זה מסמך מאלף ונדיר ברמת הפירוט והכנות שבו, שנוגע בהיבטים רבים מאד של לוחמת הצוללות, קריאה מומלצת למי שלוחמת צוללות מעניינת אותו. הנה רשימת ראשי הפרקים של ההרצאה: * מבוא * פיתוח הצוללות * פיקוד ושליטה * חוק בינלאומי, אימונים * מאפייני הצוללות * הערכות ופריסת הצוללות פעילות הצוללות ב: * "מי הבית" 1939-1945 * הים האדום * המזרח הרחוק, 1939 * האוקינוס ההודי * הים התיכון * המזרח הרחוק 1943-1945 * סיכום * נתונים סטטיסטיים שימו לב, למרות הסיומת שלו, זה מסמך דחוס בפורמט זיפ, בגלל אורכו.

 

[mishauli]

איני מצליח לפתוח את הקובץ שצירפת../images/Emo10.gif

 

[טחנת רוח]

הוראות שימוש

כתבתי שזה לא באמת קובץ DOC אלא קובץ דחוס בפורמט ZIP. 1. שמור אותו לדיסק 2. שנה את הסיומת של הקובץ ששמרת מ-DOC ל-ZIP 3. ואז פתח אותו. הוא מכיל קובץ HTML שנאלצתי לדחוס בגלל גודלו.

 

[טחנת רוח]

אשמח לקרוא תובנות שלך בקשר למסמך

בכל נושא, ולא רק במה שקשור לרוסיה, שמוזכרת במסמך בעיקר בהקשר של שיירות האספקה והנשק שהפליגו מבריטניה לצפון רוסיה מעבר לכף הצפוני, ולצוללות הבריטיות שפעלו מפוליארני (מורמנסק) נגד הספנות הגרמנית באותו איזור (צפון נורבגיה). בין השאר מוזכר שם שקציני הצוללות הרוסים בפוליארני קינאו מאד בהצלחתן של קומץ הצוללות הבריטיות שפעלו משם, ושמפקד המשלחת הבריטית שם העיר שכשהם עזבו לבסוף, למרות שהובע צער (במישור הלאומי) על עזיבתם, הוא חש בתחושת הקלה אצל עמיתיו הרוסים שלא יצטרכו יותר להתחרות מול יחידות יעילות כאלו. באוירת הפחד הסטליניסטית, לא להצליח לפחות כמו עמיתים אורחים מצי של מדינה קפיטליסטית בטח היה דבר מפחיד. הקברניטים הרוסיים שם בטח הסתובבו בחשש מתמיד מהאשמה ב"פחדנות מול פני האויב" שה"הוכחה" לה היא שהבריטים שמפליגים מאותו נמל ונגד אותו אויב מצליחים יותר מהם. אולי השם שיצא לצי הבריטי הציל אותם, או שהשאירו אותם כדי שיוכלו להמשיך ללמוד מהבריטים.

 

[טחנת רוח]

לגבי סיפור הצוללת הגרמנית

זה נשמע לי כמו שיבוש של סיפור ידוע, שצוללת גרמנית הטביעה ספינה בריטית, ואז הקברניט שלה ביקש לאסוף את הניצולים הרבים והודיע בקשר לברלין שיעבירו הודעה ברורה לבריטים שלא יתקפו אותו כי הוא מחלץ ניצולים שלהם. הקפטן קיבל כעבור זמן אישור המפקדה לעלות על פני המים ולאסוף ניצולים, ואז או מעט אחר כך הצוללת שלו אותרה והותקפה ע"י מטוס ימי של בעלות הברית, נדמה לי שאמריקני. דניץ טען שהאירוע הזה, שייתכן שאם הוא אמת (הוא סופר ע"י הצד הגרמני) הוא פשוט תוצאה של אי העברת מידע, גרם לגרמנים להחליט להפסיק לאסוף ניצולים של בעלות הברית מספינות שהם הטביעו.

 

[TaL53]

אתה מדבר על סיפור אחר

אדמירל דניץ מוציא ב1943 פקודה כדלקמן-"חל איסור על מתן כול עזרה לניצולי הספינות הטבועות ז"א- למשות אנשים מהמים, לספק להם סירות הצלה מזון או מים. הגשת עזרה נוגדת את הכלל הראשון של מלחמה בים הנוגע להשמדת ספינות האויב וצוותיהם". ב1944 צוללת יו-852 בפיקודו של קפיטן-לויטננט הק הטביעה ספינת נוסעים באוקיינוס ההודי, אחרי שהספינה טבעה הצוללת עלתה על פני השטח והחלה באופן שיטטתי לירות על הניצולים שצפו בין השברים ולהטביע סירות הצלה. צוות הצוללת היה כול כך עסוק בזה שלא הבחין במטוס בריטי שחג מעליהם והצוללת טובעה. הצוותה של הצוללת נפל בשבי ואנשיה נשפטו בבריטניה על פשעי מלחמה ורצח אנשים חפים מפשע. קפטן הק נידון ב30 לנובמבר 1944 למוות והוצא להורג בכיתת יורים. שנים יותר מאוחר טען אחד ממפקדי הצי הגרמני לשעבר האדמירל רוגה שקפיטן הק פעל נכון וסה"כ ניסה להשמיד את שברי הספינה כדי ולטשטש את עקבות הצוללת כדי שאוניות המלחמה של בעלות הברית לא יעלו עליו ולכן באקסטזה של ביצוע עבודתו הוא לא שם לב שפגע בניצולי הספינה שצפו בין השברים. מה שמעניין שהדמות של הקפטן הזהיר שרק ניסה להבטיח את בטחון צוותו ובטעות פגע בחפים מפשע לא כול כך מסתדר עם ההגיון הפשוט- אם קפטן הק כול כך פחד שבעלות הברית יעלו על עקבות הצוללת לפי שברי הספינה וסירות ההצלה הוא היה צריך להתרחק כמה שאפשר ובמהירות המירבית מהמקום, העובדה שהוא נשאר והתעסק ברצח הניצולים היא שהטביעה את הצוללת.

 

[טחנת רוח]

תגובה

> הגשת עזרה נוגדת את הכלל הראשון של מלחמה בים הנוגע להשמדת ספינות האויב וצוותיהם לא פלא שדניץ הורשע בפשעי מלחמה. לקיחת צוות האויב שטובע בשבי שקולה להשמדתו המוחלטת ואפילו עדיפה (שבויים אפשר לחקור, מתים לא). הדילמה המוסרית של לוחמת צוללות וגם של כוחות מיוחדים קרקעיים שפועלים בשטח אויב היא של עצם האפשרות לקחת שבויים, דבר שעשוי למנוע מהיחידה התוקפת לבצע את משימתה ואף לסכן את המשך קיומה בשטח אויב. במצב כזה, כשתוקפים יחידת אויב לא לוקחים שבויים, אבל מפה ועד לטבח אנשים שספינתם הוטבעה המרחק רב מאד. כמו שהקפיטן הגרמני (שמו אגב היה אק ECK, לא הק) נוכח לצערו, הדרך הנכונה לצוללת לשרוד בשטח אויב לאחר תקיפת מטרה היא להסתלק למקום אחר בים הגדול, לא להישאר במקום שאולי הספינה המותקפת הספיקה לדווח בקשר שהיא הותקפה ואת מיקומה, וגם אם לא, נתיבה המתוכנן ידוע. הקברניט הזה היה הרבה יותר מתאים להיות רוצח נאצי מאשר מפקד צוללת. מפקד צוללת צריך להיות חכם, לא רשע, אחרת הוא לא וצוותו לא יחיו הרבה, מה שאכן קרה. > ולכן באקסטזה של ביצוע עבודתו מפקד צוללת בים לא אמור לפעול באקסטזה בשום מצב. זה לא מוסיף לסיכויי השרידה שלו, בטח שלא בזמן מלחמה ובשטח אויב וקרוב לבסיס של האויב. אק היה פנאט נאצי שהקשיב יותר מדי למה שלימדו אותו בשעורי החינוך הנאצי ופחות מדי למה שניסו ללמד אותו בקורס מפקדי צוללות. אגב, הסיפור הוא לא בדיוק כפי שתיארת. עברו ימים רבים בין הטבעת הספינה היוונית וטבח צוותה (נותרו שני ניצולים שסיפרו מה קרה. אפילו את הטבח הוא לא ביצע "היטב") ובין הטבעת הצוללת, אבל היה בכל זאת קשר ישיר בין הדברים. אק היה קרוב מאד לטריטוריה יבשתית בריטית (סומליה) לא רחוק מנתיבי ספנות חשובים ועמוסים (הקצה הדרומי של ים סוף). באמת לא המקום להתעכב בו על פני הים יותר מהדרוש בזמן מלחמה. בשל הקירבה הזאת, שרידי הספינה ושני הניצולים אותרו וחולצו במהירות וסיפרו מה קרה, ואז הבריטים החליטו, בצדק, שלאיתור הצוללת הספציפית הזאת ראוי מאמץ מיוחד. הם הוציאו לשטח במשך כל הימים האלו כמה מטוסי סיור שרק יכלו, ובגלל הקירבה ליבשה (סןמליה) הם יכלו להוציא הרבה טיסות סיור, מה שמנע מאק להתרחק במהירות מהאיזור (המשימה שלו היתה להגיע למזרח הרחוק, לחבור עם היפנים במלאיה ולפעול משם). לבסוף הצוללת שלו אותרה, עדיין בקרבת סומליה, והותקפה ע"י שישה מפציצים כבדים בריטיים במים רדודים. קראתי שאק היה מפקד הצוללת הגרמני היחיד שאי פעם הועמד למשפט. השאר ידעו להטביע אלפי ספינות מבלי לחרוג מחוקי המלחמה. כנראה שהוא באמת היה מטומטם נאצי רשע שלא הקשיב מספיק כשלימדו אותו איך לפקד על צוללת במלחמה. > שהדמות של הקפטן הזהיר שטויות. היה עדיף לאדמירל רוגה לא לנסות להצדיק את הטבח הזה ואת אובדן הצוללת המיותר לגמרי (מבחינת הגרמנים) בעקבותיו. > הוא היה צריך להתרחק כמה שאפשר בהחלט. במיוחד בנסיבות המקום שבו הוא היה, קרוב כל כך לבסיס יבשתי של האויב ולנתיבי ספנות עמוסים שלו.

 

[18zoot]

ד"א שדניץ נשפט בנירנברג

על ביצוע מלחמת צוללות בלתי מוגבלת ואי סיוע לניצולים, אדמירל נימיץ העיד לטובתו ואמר שארה"ב ביצעה אותה מדיניות. כמובן שזה לא היה תמיד המקרה עם הקריגסמרין, לדוגמא אדמירל רוגה שהיה מפקד הספינה "אטלאנטיס" זכה לתשבוחות רבות ע"י הימאים הבריטים על היחס ההוגן שלו לשבויי מלחמה והוא נהג לאסוף ניצולים של ספינות אויב (הוא הטביע 21 ספינות בריטיות).

 

[טשאפק]

טענה מוזרה - איך אפשר להשמיד שברי

ספינה שצפים לאחר טביעתה? גם אם תירה עליהם זה לא יעזור. וממילא אין בזה טעם, אני משער שמיקומה הכללי של הספינה שהוטבעה היה ידוע לבריטים, אפילו אם לא הספיקה לשדר לאחר שהותקפה.

 

[TaL53]

אפשר בריבוע

נגיד שספינה טובעת ושברים או חפצים גדולים צפים על פני המים, אז אי אפשר להטביע אותם ע"י כך שאתה יורה עליהם?! המטרה היא שמטוס שיטוס מעל אזור האסון לא יראה את השברים. שנית, קפטן אק הטביע גם סירות הצלה. האוקיינוס ההודי או השקט הם מרחבים עצומים של מים וספינה שטובעת מבלי ששידרה אות מצוקה כמעט בלתי אפשרי למצוא אותה וזה לא משהו חדש.

 

[טשאפק]

יש דברים שיטבעו ויש דברים שלא

שירתתי בספינת טילים, והיינו עושים מפעם לפעם מטווח נק"ל על ארגז תחמושת ריק. הארגז המשיך לצוף גם אחרי שירינו בו כל אחד עשרה כדורים - כלומר 500 כדורים בערך. (ולא כולנו החטאנו...). קרה גם דהטבענו חביות ושאר חפצים שנצפו צפים במים, זה אפשרי אבל לוקח זמן ולעתים קרובות נשארים שרידים גם כשהחפץ העיקרי טבע סוף סוף. כך שלעבור על כל שברי הספינה ולוודא שהוטבעו יכול לקחת שעות. ספינות משדרות מיקום ונתוני תנועה מעת לעת לתחנות חוף, כך שאם ספינה מוטבעת ידוע בערך היכן היא היתה אמורה להיות. וממילא ישנה סבירות שהיא כן הספיקה לשדר אות מצוקה לפני הטבעתה. נבון יותר מצדו של מפקד הצוללת, כפי שנאמר כאן, היה להסתלק מהר ככל האפשר.

 

[TaL53]

זה מה שאמרתי, אז על מה הויכוח?!

 

[טשאפק]

אמרת

שישנה גירסה שלפיה הצוללת התעכבה כדי להטביע כל מה שצף על פני המים לאחר הטבעת האניה, ולדעתי, שהבאתי לה נימוקים, הגירסה הזו היא רק סיפור כיסוי לא משכנע לרצח לשם רצח. להתעכב אחרי הטבעת ספינה ולהתחיל לירות על כל ארגז שצף, זה לא הגיוני.

 

[TaL53]

לא נראה לי שקראת את מה שכתבתי

כתבתי שאדמירל רוגה כמה שנים אחרי הארוע ניסה להסביר את מעשיו של אק ול"זכות" אותו מהאשמה כאילו שאק בתור קפטן סופר זהיר שסה"כ פעל לבטחון הצוללת שלו ובשוגג פגע באזרחים. הגרסה הזאת כמובן שלא הגיונית מהסיבות שכתבתי ואתה הוספת.

 

[טחנת רוח]

יש גם כתמי שמן, שברי עץ קטנים וכו'

ברור לגמרי שהפנאטיות הנאצית של קפיטן אק העבירה אותו על דעתו באופן שסיכן את המשימה שלו (להגיע לבסיס הצוללות היפני במלאיה, הרחק משם), ובסופו של דבר אכן גרמה לאובדן הצוללת שלו.

 

[טחנת רוח]

כן בהחלט

1. מבחינתנו מצער שסטרומה הוטבעה, אבל מי ששלח אותה לקח סיכון גדול (מדי, בדיעבד) להשיט ספינה באיזור מלחמה מוצהר. כמובן שבהתחשב בחלופות של תקופת השואה, אני לא שופט אותו, זה היה נסיון למלט אותם מידי הנאצים. 2. במלחמת העולם השניה היו איזורים שהוכרזו פומבית ע"י המדינות הלוחמות כאיזורי לחימה בים שהשיט בהם מסוכן במגבלות מסוימות או ללא כל מגבלות. זה מותר לפי חוקי המלחמה, וניתנו התראות כאלו מספיק זמן מראש ובפומבי, כדי שלא יהיה מי ש"לא שמע ולא ידע". הדברים האלו מעוגנים היטב בחוקי המלחמה בים שהם חלק מ"חוקי הים" המשפטיים שכל קברניט אמור להכיר במסגרת הכשרתו. במסגרת זאת, התשובה לשאלתך היא בהחלט כן, היו אזורים מסוימים שבתקופות מסוימות (לא מיד עם תחילת המלחמה) כל מי ששט בהם ולא היה "ידיד" נחשב אויב והותקף בהתאם, אם התנאים איפשרו זאת.

 

[טחנת רוח]

לא מדויק

על ציי הצוללות של ארה"ב ובמיוחד של בריטניה (שנכנסה למלחמה מהיום הראשון), הוטלו בתחילה הגבלות חוקיות-מוסריות קשות מאד, עד כדי טמטום "מוסרי" (כי זה פגע ביכולת שלהם להילחם ביעילות להגנת ארצם), והן הוסרו רק לאט ובהדרגה עם התעצמות המלחמה (אזורי לחימת הצוללות הלכו והתרוקנו מספנות נייטרלית), ועם ההסרה ההדרגתית של המגבלות שהגרמנים הטילו על הצוללות שלהם. ספינה שמובילה חיילי אויב בזמן מלחמה היא מטרה צבאית לגיטימית לפי כל הכללים, וזה לא משנה אם היא נבנתה במקור כספינת טיולים או כספינה להובלת מכוניות. אם חוץ מחיילים היא גם מובילה פליטים כשהיא מוטבעת, זה רק עושה את זה יותר טראגי.

 

[טחנת רוח]

גם טייסים וגם חיילי צבא רגילים

> הטייסים או אנשי הצי ... לא תקפו מטרות אנושיות שהם ראו בעין לא נכון. מפציצים כבדים כן, אבל מטוסי תקיפה ירו הרבה על ריכוזי חי"ר וכו' מגובה נמוך ומקרוב. הם ראו את האנשים שהם הרגו. גם בספינות היו מספיק קרבות מטווח קצר שבהם ימאים יכלו לראות היטב את האנשים בצד השני שהם הרגו. > לעומתם, כלפי אנשי צבא היבשה מן הצד השני, תותחנים הרבה פעמים הפגיזו והפגיזו בלי לראות את מי הם הורגים. > שפעלו לצד יחידות ה-SS השונות, קשה להתייחס בסלחנות. זה כבר היבט אחר, של לגיטימיות הפעולה (פשעי מלחמה לעומת לחימה רגילה), לא של מידת היכולת לראות במי אתה יורה. > מחנות של הבונדסווהר שנקראו על שם גנרלים שלא נודעו בטוהר נשקם. מידת ה"כשרות" של גנרלים כאלו ואחרים שהשתתפו במלחמה היא תלויה בזהות הבודק. הגרמנים מן הסתם פחות רגישים מאיתנו בנושא, אבל בסה"כ גרמניה הכירה בעברה ופעלה ופועלת לכפר כפי יכולתה, והיחסים המיוחדים עם ישראל ומכירות או הענקת הנשק במתנה שהזכרתי הן חלק מכך. > גם הביוגרפיות של כמה ממפקדי הפאנצרים .. מה הם באמת חשבו או עשו החשד הזה הוא נתון שלא תוכל לשנות. הם אמרו מה שרצו להגיד ולא אמרו מה שלא רצו. זה מה שיש.

 

[משה מעוז]

לפני כ 5 שנים פורסם ספר

שאותו לא קראתי עדיין על שיתוף הפעולה של לוחמי הוורמאכט על זרועותיו השונים עם הקלגסים הנאצים שלא בעל כורחם ( נדמה לי ש"לא בעל כורחם" הוא גם מרכיב בשם הספר )

 

[Y. Welis]

מה זה 'זה מה שיש'?

ובמה זה קשור לדברים שטענתי? לא ברור לי מדוע מידת החשד תלויה בזהות הבודק: בעקבות תלונות שונו שמות המחנות הללו. מן הסתם לגרמנים לא יהיה חשק רב לבדוק בעצמם: כך למשל נדרשו להם 30 שנה לגלות מחדש את יחס הצבא לשבויים הסובייטים, למרות שהעדויות על כך הובאו בנירנברג. *מחובתינו* על כן (ולא רק כיהודים) לשאול את השאלה הזו שוב ושוב ולתהות על הרקע ההומאני של אותם אנשי צבא.